Марксизм возвращается

[epros]

Xey в сообщении #634208 писал(а):

Возможно что они действительно были благодарны, они же Маркса не читали и не догадывались, что и феодал и его дружина вместе со всей амуницией сидели на их шеях.

Вы их совсем уж за дураков держите. Всё они прекрасно понимали, но сами, как видно, организоваться для обороны и обойтись без феодала не умели - передрались бы все. Да что там говорить, этого и сегодняшние люди не сумеют - если вдруг останутся в диком краю небольшой группкой.

Padawan в сообщении #634316 писал(а):

Считать, что капитализм является наиболее разумной и эффективной формой организации общества -- это так недиалектично...

Не знаю кто как, а я так не считаю. Я считаю, что капитализм - это глупое слово неизвестно про что. Форм организации общества гораздо больше чем три или четыре (одна их которых - якобы "капитализм").

Padawan в сообщении #634335 писал(а):

коммунизм -- это естественное состояние человеческого общества, в котором оно находилось, из которого оно на время вышло, и в которое оно обязательно вернется

Фу, какие отвратительные идеалы. Может кто-то и вправду мечтает жить в полуобезьяньей стае, но по-моему этот кто-то просто плохо подумал. Впрочем, это для меня не новость, что марксизм - идеология, на подсознательном уровне призывающая нас встать на карачки и с воем бежать в лес.

Padawan в сообщении #634532 писал(а):

Что было характерно для науки до Нового времени? Она носила преимущественно описательный характер, и не рассматривала предметы в их взаимосвязи и развитии.

О ужас, я опять слышу эту осточертевшую за много лет бессмысленную идеологическую мантру. Воистину, лучше уж "Харе Кришна". Т.н. "диалектика" за все годы после Гегеля не дала ни одного плодотворного ростка в науке. Не получилось из неё метода познания, одна пустышка. Или правильнее будет сказать - из неё получился хороший метод для запудривания мозгов, а больше - ничего.

-- Вт окт 23, 2012 09:58:44 --

juna в сообщении #634592 писал(а):

Padawan писал(а):

То, что я называю "диалектическим отрицанием" (отрицание с удержанием, или снятие) хорошо вписывается в понятие "антоним".

Мне кажется, что здесь нужно быть осторожным, и задать себе вопрос - а не водим ли мы сами себя за нос в том смысле, что эти объективные противоположности лишь удобный способ кодирования триплетами бытийности чего-либо в пространственно-временном клише.

Кстати, если быть честным, то т.н. "диалектическая триада" (тезис - антитезис - синтез) всё же имеет применение. Вот только заслуга Гегеля в этом нулевая, а "диалектического" в ней ничего не осталось. Остался нормальный метод расширения определения понятий. Могу продемонстрировать на примере:

- Тезис: "Не существует чисел меньше нуля" (сформулирован в арифметике натуральных чисел).
- Антитезиз: "Существуют числа меньше нуля" (формулируется тупо как отрицание тезиса и является основанием для раздумий на тему: а не могло ли бы это при каких-нибудь обстоятельствах иметь место?)
- Синтез: "Не существует натуральных чисел меньше нуля, но есть целые числа меньше нуля" (является результатом расширения теории натуральных чисел до теории целых чисел).

[juna]

epros писал(а):

Т.н. "диалектика" за все годы после Гегеля не дала ни одного плодотворного ростка в науке.

В какой науке?

epros писал(а):

Или правильнее будет сказать - из неё получился хороший метод для запудривания мозгов, а больше - ничего.

Когда в любой советской физ.мат книжке во введении произносились заклинательные слова во имя диалектического материализма, это глупость эпохи, а не запудривание запудренных мозгов.

[epros]

juna в сообщении #634606 писал(а):

В какой науке?

Ни в какой.

juna в сообщении #634606 писал(а):

Когда в любой советской физ.мат книжке во введении произносились заклинательный слова во имя диалектического материализма, это глупость эпохи, а не запудривание запудренных мозгов.

Я не совсем про это. Примечания к книжкам - это всего лишь способ авторов приспособиться к системе, чтобы цензура пропустила. Я имею в виду всяческие "диалектические" обоснования требований к нам, простым людям: Если сегодня партии нужно от нас одно, нам аргументируют, что мы это должны делать (прямо-таки законы природы нас к этому обязывают), а если завтра партии оказывается нужно другое, то тут же вступают в действие прямо противоположные аргументы. Тем же, кто удивляется, объясняют, что "нужно рассуждать диалектически". Тут не "хухры-мухры", а сама "объективная реальность", оказывается, "диалектически изменилась".

-- Вт окт 23, 2012 10:34:44 --

Кстати, почему нынче все эти марксисты побежали креститься тоже вполне понятно: диалектика, ёлы-палы, изменившаяся общественная реальность требует.

[juna]

epros писал(а):

Ни в какой.

Это уж слишком максималистски-категорично. Ценность любого слишком общего знания нельзя потрогать руками на бытовых примерах. И математика тому не исключение. Во многих отношениях - это знание ради самого себя. Вот и в «Наука логики» проще проследить цепь взаимовлияний, чем выделить понятия «ценность», «польза» (..Кант — Гегель - Шопенгауэр - Ницше -...Хайдегер..)

epros писал(а):

Padawan писал(а):

коммунизм -- это естественное состояние человеческого общества, в котором оно находилось, из которого оно на время вышло, и в которое оно обязательно вернется

Фу, какие отвратительные идеалы. Может кто-то и вправду мечтает жить в полуобезьяньей стае, но по-моему этот кто-то просто плохо подумал. Впрочем, это для меня не новость, что марксизм - идеология, на подсознательном уровне призывающая нас встать на карачки и с воем бежать в лес.

Такова историческая необходимость — мы все время набиваем шишки, но каждый раз на новом уровне осознания. Только здесь интересно другое. Любая структура имеет во времени траекторию от жизни к смерти, т. е. на множестве событий, происходящих со структурой, определено отношение порядка. Если мы утверждаем, что развитие общества идет по направлению ..феодализм — капитализм — коммунизм, то возникает естественный вопрос, как этот порядок соотносится с порядком рождение, созревание, зрелость, старение, смерть. У диалектических материалистов с этим порядком недоразумение — диалектическое развитие или заканчивается, или продолжается на каком-то другом, в отрыве от человеческой цивилизации уровне, или к человеческой цивилизации порядок «рождение, созревание, зрелость, старение, смерть» не применим? Кстати, еще возникает вопрос — нужно ли верить в обусловленность этой хронологии, т. е. существует ли тот самый прогресс, когда инициатор этого прогресса вдруг куда-то бесследно исчезает.
Для Гегеля — это не вопрос, он объективный идеалист, а для диалектических материалистов??

[Евгений Машеров]

http://www.twirpx.com/file/955929/
(если кому-то для скачки в этой библиотеке нужны баллы, пусть оставляет комментарий
http://www.twirpx.com/user/9056637/
в разделе по ссылке)

[Шимпанзе]

juna в сообщении #634664 писал(а):

У диалектических материалистов с этим порядком недоразумение — диалектическое развитие или заканчивается, или продолжается на каком-то другом, в отрыве от человеческой цивилизации уровне, или к человеческой цивилизации порядок «рождение, созревание, зрелость, старение, смерть» не применим? Кстати, еще возникает вопрос — нужно ли верить в обусловленность этой хронологии, т. е. существует ли тот самый прогресс, когда инициатор этого прогресса вдруг куда-то бесследно исчезает.
Для Гегеля — это не вопрос, он объективный идеалист, а для диалектических материалистов??

У диалектических материалистов к коим отношусь и я, в этом отношении нет никаких проблем.
"Инициаторы прогресса" исчезают - и это есть условие развития. Но оставляют после себя дерево. "Инициаторы" исчезают так же как и семя дерева. Исчезновение относится и к Земной ( современной технологической) Цивилизации. Она ( цивилизация) сама себя отрицает. Уже сегодня это хорошо видно.

[epros]

juna в сообщении #634664 писал(а):

Это уж слишком максималистски-категорично. Ценность любого слишком общего знания нельзя потрогать руками на бытовых примерах

Честно говоря, я не нахожу в диалектике какого-то ценного знания. Ну да, есть такое житейское наблюдение, что многие вещи со временем в каких-то аспектах повторяются. В этом нет ничего удивительного и я не вижу смысла раздувать из этого тривиального факта какой-то шум: "Ах, диалектическое развитие", - тем более, что от создания этого шума никому нет никакой пользы.

И для наук от диалектики по-моему один вред. Во всяком случае, попытки использовать её в качестве научной методологии - это хороший способ любую науку загубить. Диалектика была (ещё до Гегеля) и осталась способом ведения дискуссий, причём не очень честным. И всё. "Заслуга" Гегеля состоит в том, что он приписал оной диалектике онтологическое значение. За такие "заслуги", по хорошему, надо бы по шее давать.

juna в сообщении #634664 писал(а):

Если мы утверждаем, что развитие общества идет по направлению ..феодализм — капитализм — коммунизм

Я-то как раз с этим совершенно не согласен.

juna в сообщении #634664 писал(а):

У диалектических материалистов с этим порядком недоразумение — диалектическое развитие или заканчивается, или продолжается на каком-то другом, в отрыве от человеческой цивилизации уровне, или к человеческой цивилизации порядок «рождение, созревание, зрелость, старение, смерть» не применим?

Ну как же, коммунизм - это же диалектическое повторение "в более совершенной форме" первобытно-общинного строя.

[juna]

Шимпанзе писал(а):

"Инициаторы прогресса" исчезают - и это есть условие развития.

Развития в какую сторону? В сторону прогресса или регресса, или на таком уровне эти понятия неразличимы, так сказать, единство и борьба противоположностей в действии. Т.е. глобально нет никакого прогресса, регресса, есть лишь их непрерывная борьба. Остается только слово развитие-борьба, которое в этом случае превращается просто в поток изменений во времени, со временем уходящих в небытие.

epros писал(а):

Ну как же, коммунизм - это же диалектическое повторение "в более совершенной форме" первобытно-общинного строя.

А почему мы не можем асимптотически стремимся к коммунизму, а обязаны его достичь?

[Шимпанзе]

juna в сообщении #634712 писал(а):

Развития в какую сторону? В сторону прогресса или регресса,

В локальном временном интервала и в ту и другую сторону. В интервале сравнимом с возрастом Вселенной - прогресс. Смотрите, даже в случае уничтожения Земли от внешнего фактора (падения астероида или Сверхновой, к примеру) след Земной Цивилизации останется во всех направлениях, в том числе и биологическом. Мы не знаем, что завезли на Марс.

-- Вт окт 23, 2012 15:09:28 --

juna в сообщении #634712 писал(а):

Т.е. глобально нет никакого прогресса, регресса, есть лишь их непрерывная борьба.

Странно, Вы вроде человек верующий. Прогресса и регресса нет лишь по религиозным догмам ( кстати, не во всех конфессиях). Что Вас удивляет...

-- Вт окт 23, 2012 15:14:14 --

epros в сообщении #634709 писал(а):

Честно говоря, я не нахожу в диалектике какого-то ценного знания.

И не надо. Диалектика сделала великую вещь: позволила освободиться в научных знаниях от религиозных догм. А теперь сообразите с трех раз- почему она возвращается?

[juna]

Цитата:

Странно, Вы вроде человек верующий. Прогресса и регресса нет лишь по религиозным догмам ( кстати, не во всех конфессиях). Что Вас удивляет...

Во-первых, принятие веры - это как раз стремление приобрести в этих вопросах смысл, который позволяет трактовать эти понятия однозначно и на глобальном уровне. И по каким-таким религиозным догматам прогресса, регресса не бывает, мне совершенно не ясно. По-моему, все перепуталось в вашей голове.
Во-вторых, это Вас должно удивить, что в качестве условия для своих рассуждений Вы берете "ничто" (небытие), как причину (условие) "нечто" (бытия) (кстати, Гегель делает тоже самое). Почему, как минимум, не наоборот? (Религиозные догматы, как Вы выразились, скромно утверждают - небытия нет, соответственно оно не может быть условием чего-либо и нет никакой гегелевской борьбы небытия с бытием).

[Шимпанзе]

juna в сообщении #634744 писал(а):

И по каким-таким религиозным догматам прогресса, регресса не бывает, мне совершенно не ясно.

Там ( в религии) и слов (прогресс, регресс) таких нет . Все предначертано свыше (правда, не во всех конфессиях).

juna в сообщении #634744 писал(а):

По-моему, все перепуталось в вашей голове.

Поэтому, уже не боюсь сказать что это в вашей голове еще не вся религиозная мозаика сложена как положена. Короче, видимо, Вы любитель.
Недавно пришлось услышать любопытное воззрение индусов. Они утверждают, что в религию должен идти лишь тот человек, который имел непосредственный ( прямой или косвенный) контакт со Всевышним. Все остальные пути в религию, а именно: убеждения, рассуждения, философствования и пр. должны быть отвергнуты.

-- Вт окт 23, 2012 15:58:09 --

juna в сообщении #634744 писал(а):

Во-первых, принятие веры - это как раз стремление приобрести в этих вопросах смысл, который позволяет трактовать эти понятия однозначно и на глобальном уровне.

Скорее не "стремление обрести смысл", а стремление "облегчить" душу. "Вольному воля", как говорится.

-- Вт окт 23, 2012 16:02:35 --

juna в сообщении #634744 писал(а):

Во-вторых, это Вас должно удивить, что в качестве условия для своих рассуждений Вы берете "ничто" (небытие), как причину (условие) "нечто" (бытия) (кстати, Гегель делает тоже самое). Почему, как минимум, не наоборот?

Потому что , если б не вымерли динозавры, к примеру, по счастливой случайности, то и не было бы людей.

[juna]

(Оффтоп)

Шимпанзе писал(а):

Поэтому, уже не боюсь сказать что это в вашей голове еще не вся религиозная мозаика сложена как положена. Короче, видимо, Вы любитель.

Интересное утверждение от человека, у которого, по его же собственному утверждению, оная мозаика вообще не сложена. Т.е, уровень дилетанта противопоставляется уровню любителя.

Шимпанзе писал(а):

Потому что , если б не вымерли динозавры, к примеру, по счастливой случайности, то и не было бы людей.

И какой уровень модальности у этого утверждения?
Если бы не было людей, то не было бы тараканов, или наоборот?

[Шимпанзе]

juna в сообщении #634763 писал(а):

Интересное утверждение от человека, у которого, по его же собственному утверждению, оная мозаика вообще не сложена. Т.е, уровень дилетанта противопоставляется уровню любителя.

Только не надо даже чуточку привирать , о своей мозаике ничего не говорил, говорил о Вашей. То, что она не сложена говорят многие вещи. Если хотите, могу перечислить.

juna в сообщении #634763 писал(а):

Если бы не было людей, то не было бы тараканов, или наоборот?

Не огорчайтесь, тараканы были до динозавров.

[epros]

juna в сообщении #634712 писал(а):

А почему мы не можем асимптотически стремимся к коммунизму, а обязаны его достичь?

Честно говоря, меня как-то мало интересуют подобные схоластические вопросы...

Шимпанзе в сообщении #634717 писал(а):

Диалектика сделала великую вещь: позволила освободиться в научных знаниях от религиозных догм.

Да ну? Во-первых, науки (по крайней мере, естественные) и без диалектики неплохо освободились. А во-вторых, самый кондовый догматизм (хотя и не "религиозный") в 20-ом веке имел место как раз в официальной советской марксистско-ленинской философии. С чего бы это вдруг диалектика тут не помогла?

[juna]

(Оффтоп)

Цитата:

Только не надо даже чуточку привирать , о своей мозаике ничего не говорил, говорил о Вашей. То, что она не сложена говорят многие вещи. Если хотите, могу перечислить.

Зачем же мне привирать. Вы беретесь судить о том, о чем у Вас представление совершенно поверхностное. Это все равно, что я начитался бы каких-нибудь книг по истории математики, сформировал у себя единственно верную мозаику и начинал поучать как решать диофантовы уравнения людей, которые этому посвятили всю жизнь.