Марксизм возвращается

[Tall]

juna в сообщении #635043 писал(а):

И в понимании здравомыслящего человека от игры словами регресс никуда не исчезает.

Одно сложно организованное государство в результате сложно организованного мероприятия сбросило на другое сложно организованное государство очень сложную техническую конструкцию в результате чего погибли два города. Кажется, прогресс здесь во всем, кроме морали. Хотя, без морали, наверное, невозможно было бы создать и науку и такие сложноорганизованные государства. И то, что подобное деяние современное общество расченивает как преступление, это тоже прогресс. И можно вообще войну в современном обществе расченивать как моральный регресс. Но оценивать понятие регресса и прогресса только через мораль это не понимание здравомыслящего человека.

-- 23.10.2012, 23:43 --

juna в сообщении #635052 писал(а):

Передовых достижений в области науки и техники было более чем достаточно, но все они ложились в сферу банальных бюрократических проволочек без внятного метода хозяйствования, саботирования научного планового развития экономики.

В том и дело, плановой экономике все эти достижение ни к чему. И бюрократие это во многом следствие плановой экономики, поскольку единственный ее управляющий это бюрократ.

[juna]

Tall писал(а):

Одно сложно организованное государство в результате сложно организованного мероприятия сбросило на другое сложно организованное государство очень сложную техническую конструкцию в результате чего погибли два города. Кажется, прогресс здесь во всем, кроме морали. Хотя, без морали, наверное, невозможно было бы создать и науку и такие сложноорганизованные государства. И то, что подобное деяние современное общество расченивает как преступление, это тоже прогресс. И можно вообще войну в современном обществе расченивать как моральный регресс. Но оценивать понятие регресса и прогресса только через мораль это не понимание здравомыслящего человека.

Еще раз повторюсь, прогресс, регресс - это наши с вами оценочные суждения. В природе есть только изменения, эту направленность в сторону улучшения, ухудшения чего-либо придает действительности человеческая субстанция. В свою очередь корректное отображение в действительность своих "лучше", "хуже" возможно только через призму морали. Других возможностей у человека просто нет. Эти понятия мгновенно становятся субъективными, если признается субъективность моральных норм, условность нравственности и т.д.

Tall писал(а):

В том и дело, плановой экономике все эти достижение ни к чему. И бюрократие это во многом следствие плановой экономики, поскольку единственный ее управляющий это бюрократ.

Как минимум это не факт, и это мы где-то в аналогичных темах обсуждали.

[Шимпанзе]

juna в сообщении #635052 писал(а):

Вы хоть следствие с причинами не путайте. Передовых достижений в области науки и техники было более чем достаточно, но все они ложились в сферу банальных бюрократических проволочек без внятного метода хозяйствования, саботирования научного планового развития экономики.

Вы еще раз меня извините, но невооруженным взглядом видно, что ко всему прочему не сложилась у Вас в голове и мозаика советской действительности. Или Вы предпочитаете повторять бредни совков, из-за болтовни и бахвальства которых как раз и рухнул Советский Союз.
В подтверждения Ваших слов назовите хотя бы три передовых достижений в науке и технике созданных в СССР после 70 годов. Или назовите хотя бы одного лауреата Нобелевской премии ( по физике или химии) из СССР после 70 года.
Замечу, легко проследить падения научно-технического потенциала СССР с даты полета американцев на Луну. Потенциал упал так низко , что аж до сих пор многие носители этого самого потенциала не верят , что американцы побывали на Луне.

И о каких бюрократических проволочках идет речь? Что за чушь. Научно –технически прогресс решался в Политбюро Коммунистической партии. Попробуй не выполни…
Для справки. Бюрократов в США было больше , чем в СССР.

[Dan B-Yallay]

Скорее не марксизм возвращается, а капиталистический строй подходит к каким-то своим внутренним пределам применимости и потому начинает изживать себя. Бросающийся в глаза пример капиталистического изврата - прошлогодняя капитализация Facebook. Компания, которая не производит НИЧЕГО стала стоить 100 миллиардов. Даже сами американцы, которым не привыкать ко всяким мыльным финансовым пузырям на WallStreet, были в недоумении. Также у них вызвали недоумение финансовые вливания во спасение от банкротства Фреди Мака с Фенни Мэем, после чего высший менеджмент этих фининститутов закатил Сигарпарти где сигары стоили от $20 000 и понараздавали самим же себе миллионные бонусы.

Видимо, пока советский строй предтавлял собой альтернативу как общественное устройство, капитализму приходилось иметь более менее человеческое лицо. Сейчас в этом необходимости нет. Поэтому появилось движение "Оккупируй..." в качестве протеста против медленно надвигающегося "дичания капитализма".

[Шимпанзе]

Dan B-Yallay в сообщении #635186 писал(а):

Facebook. Компания, которая не производит НИЧЕГО стала стоить 100 миллиардов.

А что производит киноиндустрия или газеты? Facebook "производит площадки" на которых есть возможность реализовать интеллектуал каждого. А это для людей дорогого стоит. Революция в Египте началась с Facebookа.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #635186 писал(а):

Бросающийся в глаза пример капиталистического изврата - прошлогодняя капитализация Facebook. Компания, которая не производит НИЧЕГО стала стоить 100 миллиардов

Извратов, конечно, полно, но всё же не в этом. Ваш пример - крайне неудачный. Как Вы вообще предлагаете отличать "нечто" от "ничего"? По массе произведённого продукта (в килограммах)? Или по литрам пота, пролитого работниками? Фейсбук - это вовсе не "ничто", а предприятие, производящее реальный cashflow, ибо оно привлекло реально немалую аудиторию. Да, возможно, что в какой-то момент его несколько переоценили. Бывает. Но это всё же не значит, что его реальная стоимость равна нулю.

(Оффтоп)

Кстати, сказанное вовсе не значит, что я люблю фейсбук и прочие вконтакте. Очень не люблю, не пользуюсь и приложу все усилия к тому, чтобы и в будущем никогда не пользоваться.

[Dan B-Yallay]

А кто говорит, что компания фейсбук, состоящая из пары десятков программисто, дюжины менеджеров и пусть сотни серверов стОит нуль? Нет конечно. Но и 100 лярдов она не стОить не может. Аналогично с кашфлоу. Бесспорно имеет место быть но опять таки не в том обьеме, который тянет на сумму капитализации. Падение стоимости акций мордокниги за год в почти два раза это подтверждает.

Насчет голливуда - это гипертрофированное предложение на часть спроса "хлеба и зрелищ"
Там процесс извращения тоже идет своим чередом. Думаете засилье бездарных звездей кино и эстрады только в России / СНГ? Под лозунгом "быдло схавает" Голливуд штопает Котопесов, Спанжбобов и прочую лабуду в тревожащих обьемах. Кризис жанра так сказать. В качестве мер повышения спроса на такое гуано выделены спецканалы тв, где эти зрелища крутятся беспрерывно и долбят юным зрителям мозги примитивными сюжетами. Идет целенапраленное выращивание тупого электората/трудресурса.

А чего стоит реклама - двигатель торговли! Из первоначальной идеи показать товар/услуги в привлекательном и запоминающемся виде , все больше упор идет на раздражающие акценты. Тоже запоминается.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #635214 писал(а):

А кто говорит, что компания фейсбук, состоящая из пары десятков программисто, дюжины менеджеров и пусть сотни серверов стОит нуль?

О, стало быть, Вы "вес" компании в количестве программистов предлагаете измерять? Ибо сервера, наверняка, принадлежат не фейсбуку, а хостерам.

Dan B-Yallay в сообщении #635214 писал(а):

Аналогично с кашфлоу. Бесспорно имеет место быть но опять таки не в том обьеме, который тянет на сумму капитализации.

А на какую тянет? Рынок, уверяю Вас, оценивает компании не по количеству программистов, а по прогнозируемому cashflow.

Dan B-Yallay в сообщении #635214 писал(а):

Падение стоимости акций мордокниги за год в почти два раза это подтверждает.

Ну я же и говорю, что переоценили, бывает. Cashflow ведь оценивается будущий, здесь можно и ошибиться, и даже в разы. Но это не значит, что инвесторы будут при оценке фейсбука рассуждать как Вы: Что компания - это почти "ничто".

[Padawan]

Приверженцы существующего капиталистического строя найдут оправдание любым его язвам. Еще и умными фразами все это оформят. Мол, природа так устроена, никуда от этого не денешься.

-- Ср окт 24, 2012 20:27:47 --

Tall в сообщении #635055 писал(а):

Одно сложно организованное государство в результате сложно организованного мероприятия сбросило на другое сложно организованное государство очень сложную техническую конструкцию в результате чего погибли два города. Кажется, прогресс здесь во всем, кроме морали. Хотя, без морали, наверное, невозможно было бы создать и науку и такие сложноорганизованные государства. И то, что подобное деяние современное общество расченивает как преступление, это тоже прогресс. И можно вообще войну в современном обществе расченивать как моральный регресс. Но оценивать понятие регресса и прогресса только через мораль это не понимание здравомыслящего человека.

Отличный пример расуждения "здравомыслящего человека". А какие словесные выверты! "Одно сложноорганизованное государство и т.д."

[Sonic86]

Стругацкие Гадкие лебеди писал(а):

Что такое прогресс?

-- Ср окт 24, 2012 14:45:00 --

Padawan в сообщении #635223 писал(а):

Отличный пример расуждения "здравомыслящего человека". А какие словесные выверты! "Одно сложноорганизованное государство и т.д."

Tall просто имеет ввиду, что научно-техническое развитие - это не всегда благо.

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #635223 писал(а):

Приверженцы существующего капиталистического строя найдут оправдание любым его язвам.

Не переусердствуйте, плиз. Современный капитализм резко отличается от капитализма времен Маркса . И больше похож на ленинский ( буржуазный) социализм ( прочтите его книгу "Государство и революция").

[Dan B-Yallay]

epros писал(а):

О, стало быть, Вы "вес" компании в количестве программистов предлагаете измерять? Ибо сервера, наверняка, принадлежат не фейсбуку, а хостерам.

Я ничего не предлагал. Освежу вам память:
1) Мною было сказано, что фейсбук не может стоить 100млрд.
2) На что вы выдвинули альтернативу: "Да, возможно, что в какой-то момент его несколько переоценили. Бывает. Но это всё же не значит, что его реальная стоимость равна нулю".
3) Я согласился, что нуль естественно тоже не может стОить, так как есть штат и есть некоторые ресурсы.
4) На что вы опять отвечаете передергиванием/домысливанием и демагогией. От вас, признаться, не ожидал.

epros в сообщении #635218 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #635214 писал(а):
Аналогично с кашфлоу. Бесспорно имеет место быть но опять таки не в том обьеме, который тянет на сумму капитализации.
А на какую тянет? Рынок, уверяю Вас, оценивает компании не по количеству программистов, а по прогнозируемому cashflow.

Я не финансовый аналитик и вас вопрос не совсем по адресу. Как обыватель думаю, что максимум на десятую часть того, во что "настоящие аналитеги" оценили. Они уже ошиблись.

[Padawan]

Sonic86
Последовательный либерал-рыночник в своих стремлениях оправдать капитализм обязательно придет к тому, чтобы вообще отрицать всякую мораль.

-- Ср окт 24, 2012 20:56:38 --

Шимпанзе
Можете ко мне не обращаться, я на Ваш бред отвечать не собираюсь. Вы уже не одну мою (и не только мою) тему зафлудили и испортили.

[Шимпанзе]

Padawan в сообщении #635250 писал(а):

Шимпанзе
Можете ко мне не обращаться, я на Ваш бред отвечать не собираюсь. Вы уже не одну мою (и не только мою) тему зафлудили и испортили.

Не переусердствуйте, плиз, зафлудить флуд невозможно.

А капитализм сегодня, действительно, другой. У Маркса что главное - пролетариат. Сегодня нет обездоленного пролетариата. У многих автомобили, мобильники и т.д. Детского труда тоже нет. Единственное что осталось, так это прибавочная стоимость и желания разбогатеть за счет других - вполне естественное желание, свойственное природе человека. С этим ничего не поделаешь, но использовать этот инстинкт к богатству научились. Создали в нормальном демократическом обществе, нормальное трудовое законодательство и судебную систему. И все работает. И работать будет. Диалектика однако, диалектика совершенствования и развития социума как единого организма.

[Xey]

Шимпанзе в сообщении #635283 писал(а):

прибавочная стоимость и желания разбогатеть за счет других - вполне естественное желание, свойственное природе человека.

Так отсюда все напряжения, и без них никак, напряжения в основе достижения соглашений (все же по согласию).
Вот и надо бы отменить эту грызню и установить процент с этой прибавочной стоимости.
Есть прирожденные руководители, пусть руководят у них получается.
Есть изобретатели им на фиг руководство , им нужен покой.
Средства к существованию нужны и тем и другим. И те и другие нужны друг другу, ну зачем им бастовать , содержать поллицию, хорошо бы договориться и не дергаться.