2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 19:38 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #632490 писал(а):
Дак и в квантовой механике будущее определено однозначно. Например с помощью уравнения Шрёдингера $ i \partial_t \phi = \hat{H} \psi $ - рописывает вам будущее квантовой системы.

Это только в Бомовском варианте - а в нем нужна АСО. В обычной квантовой механики есть еще процесс измерения, и результат этого процесса не предсказуем однозначно, известна только вероятность.

Цитата:
Pulse в сообщении #632485 писал(а):
Она единственная остается инерциальной для покоящегося по отношению к ней тела, если на него не действуют внешние силы

Странные вещи вы говорите. Хотя бы потому что в ОТО нету ИСО.

Это легко поправить, ведь эта глобальная система определяет в каждой точке приближенную ИСО в окрестности.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 19:45 


07/06/11
1890
Ilja в сообщении #632530 писал(а):
Это только в Бомовском варианте - а в нем нужна АСО

:facepalm:
Где определение АСО?
Где в уравнении $ i \partial_t \phi = \hat H \phi $ параметры АСО?

Ilja в сообщении #632530 писал(а):
обычной квантовой механики есть еще процесс измерения, и результат этого процесса не предсказуем однозначно, известна только вероятность.

Весь процесс измерения описывается вычислением матричных элементов.

Ilja в сообщении #632530 писал(а):
Это легко поправить, ведь эта глобальная система определяет в каждой точке приближенную ИСО в окрестности.

Дайте определение ИСО в ОТО. И дайте определение "системы, определяющей в каждой точке приближенную ИСО".

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 20:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Ilja, у Вас просто какой-то бзик с этим пространством-временем. Первоначальная формулировка СТО была трёхмерной, и никто не запрещает пользоваться ею в таком виде.
ОТО можно переписать в трёхмерном виде (формализм Арновитта - Дезера - Мизнера).

Я вообще не понимаю, когда Вы говорите, что "пространство-время существует" или "пространство существует". Это не более чем математические модели, придуманные людьми для описания определённых свойств Мира. Пространство и пространство-время как материальные объекты не существуют.

"Есть только миг между прошлым и будущим". Этот "миг" есть здесь и сейчас. В разных системах отсчёта эти "миги" по-разному объединяются в "сейчас", а то и вообще не объединяются.

Ilja в сообщении #632430 писал(а):
Тот старик, которым я буду через 30 лет, по ней уже существует
"Существует" - в каком смысле?

Ilja в сообщении #632430 писал(а):
если я не впадаю в солипсисм, то на Андромеде что-то существует сейчас
"Сейчас" - в каком смысле?

Ilja в сообщении #632393 писал(а):
ЕЕ наблюдать на самом деле легко - это же просто система в которой реликтовое излучение изотропно.
Это подмена понятий. Есть два понятия: эфир и реликтовое излучение. Вы подменяете одно на другое. Почему система отсчёта эфира должна совпадать с системой отсчёта реликтового излучения? Которое, кстати, не является совершенно точно однородным и изотропным.

Ilja в сообщении #632530 писал(а):
Это легко поправить, ведь эта глобальная система определяет в каждой точке приближенную ИСО в окрестности.
"Приближённых ИСО в окрестности" очень много.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение18.10.2012, 22:58 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
EvilPhysicist в сообщении #632518 писал(а):
Тогда смысл вводить выделенную ИСО, если в неё уравнения движения не выделенные?
Что в неё должно быть выделенным? Качественно отличающим её от других?

Качественно ее отличает то, что в ней все, что в один и тот же момент существует, имеет одинаковую временную координату.

Использовать такую систему может иметь разные преимущества - в частности, конечно, и то что уравнения будут в ней проще. Но может быть и начальные условия будут более простым. Но еще важнее чем эти мелочи - это то, что разумно ожидать что в этой системе пока еще не известные уравнения более фундаментальной теории тоже будут иметь наиболее простую форму.

Цитата:
Раз уж на то дело пошло, можеет привести ссылку на работу Лоренца с его "теорией"?

Я не историк науки, и не особенно ценю ссылки на авторитеты, так что мне это незачем.

Цитата:
Во-первых критерий, по определению, это то, чего необходимо и достаточно.

Новость для меня. КРИТЕРИЙ — (от греч. kriterion средство для суждения) признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего либо; мерило оценки … Большой Энциклопедический словарь

Цитата:
Во-вторых, я не могу понять, что вы имели в виду под " А то что определяет эту систему - это другое: это то, что выделенное время выделяет то, что существует сейчас".
Это исползует обычное, классическое значение существования, когда "существует" используется только для того, что существует сейчас, так что динозавры уже не существуют.

При этом предполагается, что такое понятие существования описывает объективную реальность. Предполагается, значит, классический реализм.

Цитата:
Реалистическое объяснение только одно - так природа устроена и мы можем это так описать.
Не думаю что имеет смысл называть это реалистическим объяснением. Если вы так думаете, то лучше говорить четко что объяснения для вас не имеют никакой ценности.

Цитата:
Разница в том, что у астролога нету эксперементальных данных.
Если астролог мне скажет "произойдёт событие А, потому что марс имеет такие-то координаты на небе", а затем даст мне стопку статей, где куча людей, и астрологов и не астрологов, в течении 40 лет наблюдали за собой и другими людьми, и у всех без исключения ароисходило событие А, после того, как марс становился в определенную позицию, я не поверю. Я буду знать, что этот факт имеет место быть.

Я бы не сказал что будете знать - научные теории всегда гипотезы и останутся им. Но, конечно, такое успешное предсказание без всякого объяснения тоже часть науки.
Цитата:
И так, кстати, наука работает.

А вот это уже неправда. Так наука работает разве что в идеологии позитивизма. Поиска причин, поиска объяснений тут просто не хватает.

Правильно, то что остается от науки при такой ампутации все еще практически полезно - бывает конечно полезно, если можно что-то вычислить и предсказать таким образом что случится при каком-то эксперименте.

Но поиск причин и объяснений не только довольно очевидным образом является частью науки. Это еще очень сильно помогает при попытках построить новые теории. Вместо того, что долго изучать астрологическую литературу, со всеми трудностями отличить там работы мощенников которые просто лгут от работ серъезных ученых, я на это время не трачу - я же вижу невооруженным глазом, что у них нету никакого объяснения того влияния, которое они предсказывают. И они его даже не ищут.

Цитата:
Не я один считаю эфир экзотичным.
Он, в отличии от других сред, должен быть везде и в нём должны распростроняться поперечные волны. Это два очень экзотических условия.

Если мы ищем теорию для ЭМ поля, которое вроде везде есть, то "быть везде" никак не экзотично для объяснения. А поперечные волны тоже не такие уже экзотические.

Был один экзотический элемент в старом эфире - то что материя вроде без особенного сопротивления пройдет сквозь него, а с другой стороны он должен быть довольно твердым. Но это - проблема прошлого. Сегодня же ясно, что теория эфира должна описать всю материю как волны эфира. А волны могут спокойно проходить.

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
а введение дополнительной размерности "простым", это как-то не очень убедительно для меня.

Ну опять же, природа перед вами обязательств не имеет. А доказателсьтв того, что вводить 4-мерное пространство-время надо- полно. Например то же релятивистское замедление времени, релятивистский эффект доплера.

Извините, но доказательств никаких нет. Почему замедление хода часов при большой скорости или сильной гравитации доказывает что мои праправнуки уже существуют? И эффект Допплера - это же уже совершенно ежедневная вещь.

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Это помогает решить интересную метатеоретическую задачу: Можем ли мы различить с помощью наблюдении, какая из разных теории верна? Но это просто другой вопрос.

Это не математическая, а число физическая задача и это как раз тот самый вопрос жизни вселенной и вообще на который и следует отвечать.

Ну, если вам это важно - для меня это просто маленькая мизерная деталь одного вопроса, у которого четкий отрицательный ответ очевиден. И это конечно не физическая задача, а задача теории познания.

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Все наблюдаемые предсказания Лоренцовского эфира тоже являются такими же предсказаниям СТО, а дополнительные предсказания СТО мне не известны - с одним исключением, нервенства Белла, которые не выполняется.

Неравенства Белла формулировались только и только для квантовой механики, это рас.
Дайте ссылку на сформулированную "теорию Лоренца", это два.

Неравенства Белла можно доказать не зная ничего про квантовую теорию. В http://ilja-schmelzer.de/realism/game.php только мимоходом она упоминается - но она только важна потому что она успешно предсказывает их нарушение.

Если хотите сформулированную современную версию, берите http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205035 для гравитации. Предел без гравитации как раз и будет эфир Лорентца. Извините, но я не историк чтобы поискать что у самого Лорентца или Пуанкаре по духу ближе всего к этому.

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
В ОТО ситуация немножко сложнее - там самое простое и естественное обобщение Лоренцовского эфира, которое использует гармонические координаты как выделенные, исключает целый ряд решении ОТО с нетривиальной топологии, точнее части таких решении. Ну что же, ждем пока увидим такую нетривиальную топологию в эксперименте. Пока про такое ничего не услышал.

Во-первых, а не напишите ли вы нам действие для гравитационного поля?
Во-вторых, дайте ссылки на работы, где показывается, что ОТО - "самое простое и естественное обобщение Лоренцовского эфира".
В третьих, не тривиальная топология в экспереимента - тёмная материя и тёмная энергия.

Во первых я не писал что ОТО этим является. Я писал о том, что само ОТО, в отличии от СТО, такой интерпретации не имеет, и что введение такой интерпретации требует некоторого изменения самой теории. И самое простое изменение ОТО, которе позволяет ввести такую интерпретацию, это просто ОТО в гармонических координатах как привилегированных. А это почти ОТО, но уже немножко другая теория. Естественное обобщение самого эфира Лорентца все-таки еще немножко другая теория описанная в http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205035. Там само гармоническое уравнение выводится как уравнение Эйлера-Лагранжа. Показывать что оно самое простое и естественное необходимости нету, ведь других претендентов не видно пока.

А как Лагранжиан предлагаю (1) из http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205035.

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Ничего не запрещает применять в рамках Лоренцовского эфира мат. методы СТО.

Да ну? Ну и где же в уравнениях Максвелла $ \partial_\mu F^{\mu\nu} =\cfrac{4 \pi}{c} j^\mu $ ссылка на скорость, относительно абсолютной системы отсчёта?

Вопроса не понимаю. Кому нужна такая ссылка и зачем?

Цитата:
И как же вы будете описывать преобразования, скажем, векторонго потенциала, при смене системы отсчёта без 4-мерного протсранства-времени?

Что значит без него? Если мне очень хочется, я конечно могу исползовать как математическую умственную конструкцию и пространство-время. Никто не мешает. Это можно делать в Ньютоновской теории тоже. И если хочется ввести там еще и совсем косые координаты, в которых пространство и время смешиваются - пожалуйста.

Цитата:
Может быть вы нам напишете переход от, скажем, координат Шваршильда к гармоническим?

Само решение Шварцшильда в гармонических координатах - это просто частный случай гармонического анзатца (35).

Цитата:
Ilja в сообщении #632498 писал(а):
А гармоническое время в котором вселенная приблизительно однародна - это уже однозначно.

А вы не путаете ли гармонические координаты с сопуствующей координатной системой?

Нет. Для плоской вселенной сопутствующие Декартовые пространственные координаты гармоничные. А гармоническое время вычисляется из собственного довольно просто как $dt = a(\tau)^{-3} d\tau$.

Цитата:
Само будущее определено, наше знание о нём - нет.
Можете доказать обратное?

Не собираюсь. Но сами вы это тоже не можете доказать. А так как наша самая фундаментальная теория сделает обычно только вероятностные предсказание, ваша позиция не такая уж убедительная. (Что, конечно, ничего не доказывает.)

EvilPhysicist в сообщении #632533 писал(а):
Где определение АСО?
Где в уравнении параметры АСО?

А что там по вашему определить надо? В нерелятивистской теории обычно используют декартовы координаты в пространстве и абсолютное время. Можете скопировать определение у Ньютона, если не можете без этого.

В самом уравнении Шредингера $t$ является абсолютным временем. Никакого закона трансформации для $\Psi(q,t)$ для нетривиальных преобразований Лорентца нет.

Поэтому в квази-релятивистских вариантах переходят на картину Гейзенберга, где это можно спрятать лучше.

Но мое замечание, что понадобится АСО, относится к Бомовской интерпретации, где имеется еще одно дополнительное уравнение для самого состояния (зато формула Борна уже выводится). Но эту формулу уже никак не сделать Лорентц-ковариантной.

Цитата:
Весь процесс измерения описывается вычислением матричных элементов.
Ну и что вы хотите этим сказать? То, что вы можете сформулировать все это таким образом что никто при беглом чтении не замечает что при этом вычисляются только вероятности, и нет никакого детерминированного предсказания результата?

Цитата:
Дайте определение ИСО в ОТО. И дайте определение "системы, определяющей в каждой точке приближенную ИСО".

Ой, скучно. Но, ладно. Ну рассматривай касательное пространство в одной точке. Метрика в нем определяет метрику Минковского. Выбирай там ИСО как в СТО. Потом определи экспонентиальное отображение - прямая касательного пространства там отображается просто на геодезическую с тем же начальным вектором. В какой-то достаточно маленкой окрестности это будет диффеоморфизмом. Вот это и будет локальной и приближенной ИСО в ОТО вокруг этой точки. Глобальной и точной конечно нет.

А теперь предполагаем что дана глобальная времениподобная функция $t(x)$. Это определяет в каждой точке ковектор $\nabla t$, которого тривиальным образом можно использовать для выбора соответствующей ИСО в касательном пространстве условием ортогональности пространственных направлении к $\nabla t$. Вот и выбрали такую локальную ИСО у которой время приближенно равняется $t(x)$.

-- Чт окт 18, 2012 21:50:04 --

Someone в сообщении #632555 писал(а):
Ilja, у Вас просто какой-то бзик с этим пространством-временем. Первоначальная формулировка СТО была трёхмерной, и никто не запрещает пользоваться ею в таком виде.
ОТО можно переписать в трёхмерном виде (формализм Арновитта - Дезера - Мизнера).
С точки зрения реализма она не годится.

Цитата:
Я вообще не понимаю, когда Вы говорите, что "пространство-время существует" или "пространство существует". Это не более чем математические модели, придуманные людьми для описания определённых свойств Мира. Пространство и пространство-время как материальные объекты не существуют.


Я использую "существует" в смысле Белловского (нелокального) реализма, которого я определил в сообщении #629528. Но тут, конечно, еще в комбинации с вариантом реализма, который возможен в теориях с абсолютным временем. В таких теориях существует только трехмерное пространство со всем что в нем есть, и все это меняется со временем. Будущее еще не существует, прошлое уже не существует. В философии времени это называется presentism.

Что конкретно существует определение самого реализма конечно не определяет. Это определяется в реалистических теориях - значит в теориях, которые имеют ту форму которую я определил в сообщении #629528.


Цитата:
"Есть только миг между прошлым и будущим". Этот "миг" есть здесь и сейчас. В разных системах отсчёта эти "миги" по-разному объединяются в "сейчас", а то и вообще не объединяются.

И поэтому есть только две возможности для реалистической теории - или все пространство-время, со всей историей и включая все будущее, существует. Или есть какая-то АСО которая позволяет абсолютное объединение в "сейчас". В последнем варианте достаточно трехмерное пространство со всем что в нем существует как модель реального мира, в первом нужно горяздо больше.

А теперь помогает бритва Оккама выбрать то что лучше - это та теория, в которой не вводится в существование ненужные объекты.

Цитата:
Ilja в сообщении #632393 писал(а):
ЕЕ наблюдать на самом деле легко - это же просто система в которой реликтовое излучение изотропно.
Это подмена понятий. Есть два понятия: эфир и реликтовое излучение. Вы подменяете одно на другое. Почему система отсчёта эфира должна совпадать с системой отсчёта реликтового излучения? Которое, кстати, не является совершенно точно однородным и изотропным.

Знаю знаю. Но нет тут подмены, и я объяснил уже почему эти две системы должны совпадать - это принцип Коперника, или гипотеза приближенной однородности пространства.

Цитата:
"Приближённых ИСО в окрестности" очень много.
Конечно. Но с помощью глобального времени можно уже выбрать в каждой точке более менее (с точности до этого "приближения" в самом определении ИСО) однозначно.

Munin в сообщении #632551 писал(а):
Не остаётся. Тут, правда, надо космологию знать чуть больше, чем на нуль...

Объясните пожалуйста (если вы не имеете ввиду неоднородности или то что ИСО только локальные).

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 09:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Pulse в сообщении #632485 писал(а):
Ну уж нет, Вы глупость написали. Разница с классикой огромна. Квантовая неопределенность не связана с точностью знания всех воздействий на систему и будущее вероятностно. В классике будущее определено однозначно.
Причём тут квантовая неопределённость? Речь была о том, что введение в теории относительности четырёхмерия отнюдь не сделало будущее более определённым, чем в классической механике.

Pulse в сообщении #632485 писал(а):
Не знаю, как абсолютная, но система, связанная с микроволновым фоном точно выделенная из всех. Она единственная остается инерциальной для покоящегося по отношению к ней тела, если на него не действуют внешние силы.
Это бред. С любыми свободно падающими телами можно связать систему отсчёта.

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Если принимать его всерьез, т.е. как действующим на фундаментальном уровне (логика та же, с которой релятивисты применяют принцип относительности тоже как фундаментальный, хотя оно подтверждается только на уровне наблюдаемых эффектов), то следует, что в АСО вселенная должна быть приблизительно однородной.
Ещё раз следите за логикой: Теория Лоренца не является космологической теорией, поэтому никаких принципов, касающихся распределения материи в пространстве, в ней нет и быть не может, а значит вывести, что АСО - это и есть СО покоя реликтового излучения, в ней невозможно. Ассоциируя одно с другим, Вы на самом деле вводите новый постулат, т.е. строите новую теорию. В итоге получается то, что можно было бы назвать «подменой теории при метатеоретическом рассуждении» - по-сути та же подмена понятий.

Вы, похоже, не очень понимаете в чём заключается фундаментальность принципа относительности. Он вовсе не отрицает существование тех трёх черепах, на которых должна стоять Земля. :wink: Он просто говорит нам, что раз уж мы не знаем, где их искать, то чтобы законы природы были применимы на практике, их надо формулировать таким образом, чтобы они были применимы не только в системе покоя черепах, а в любых СО. Так что если Вы вдруг обнаружите этих самых черепах (в Вашем случае - это реликтовое излучение), то система их покоя будет всего лишь «одной из» множества равноправных СО. И так будет продолжаться до тех пор, пока мы не начнём формулировать существенно неинвариантные законы.

Так вот, неинвариантность теории Лоренца не является «существенной» в том смысле, что всё неинвариантное - ненаблюдаемо. И АСО в том числе ненаблюдаема: нет никакого эксперимента, условия которого были бы определимы в теории Лоренца и который позволял бы обнаружить АСО. Обнаружение СО покоя некоего материального объекта (например, реликтового излучения) не есть обнаружение АСО, ибо то, что она и есть АСО, НЕДОКАЗУЕМО (без введения дополнительных постулатов).

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Это вы перепутаете наше знание о будущим с самым будущем.
Ничего я не путаю. В ньютоновской механике тоже можно говорить о «знании о будущем» и о «самом будущем», точно так же, как об этом можно говорить в теории относительности. От введения четырёхмерных формализмов ничего в этом плане не изменилось.

(Оффтоп)

Ilja в сообщении #632498 писал(а):
Это, мне кажется, довольно распостраненная ошибка у позитивистов
Вообще-то моё отношение к позитивизму скорее отрицательное, так что не надо меня крестить в позитивисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 10:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Ilja в сообщении #632652 писал(а):
А что там по вашему определить надо? В нерелятивистской теории обычно используют декартовы координаты в пространстве и абсолютное время. Можете скопировать определение у Ньютона, если не можете без этого.
Ньютон писал(а):
Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью.
И что? Как нам обнаружить АСО, пользуясь этим определением?

Ilja в сообщении #632652 писал(а):
Знаю знаю. Но нет тут подмены, и я объяснил уже почему эти две системы должны совпадать - это принцип Коперника, или гипотеза приближенной однородности пространства.
В физике нет принципа Коперника. И ниоткуда не следует, что Вселенная должна выглядеть однородно именно в той системе отсчёта, где эфир покоится.

А вообще, картина эфира, совершенно не деформируемого и неподвижного в бесконечном пространстве, меня сильно напрягает. Я не могу себе такое представить. Как нам узнать, что он действительно такой всюду неподвижный и не деформируемый?

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 11:10 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Someone в сообщении #632746 писал(а):
И что? Как нам обнаружить АСО, пользуясь этим определением?

Не знаю. Я разве обещал, что с помощью определения можно его обнаружить? Я говорю что проблемой практической нет, потому что есть очевидный кандидат, и конкурентов у него нету.

Someone в сообщении #632746 писал(а):
В физике нет принципа Коперника. И ниоткуда не следует, что Вселенная должна выглядеть однородно именно в той системе отсчёта, где эфир покоится.

А вообще, картина эфира, совершенно не деформируемого и неподвижного в бесконечном пространстве, меня сильно напрягает. Я не могу себе такое представить. Как нам узнать, что он действительно такой всюду неподвижный и не деформируемый?

В космологии он есть, и, конечно, ниоткуда не следует, что такие принципы верны, что правильно и для всех других физических и космологических принципов.

Кто сказал что он неподвижный? Это только в пределе СТО он такой. А в варианте http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205035v3.pdf, и уже в более близком к ОТО варианте (ОТО в гармонических координатах как фундаментальных) он подвижный и деформируемый.

epros в сообщении #632729 писал(а):
Причём тут квантовая неопределённость? Речь была о том, что введение в теории относительности четырёхмерия отнюдь не сделало будущее более определённым, чем в классической механике.

Речь о том что введение четырехмерия сделает введение квантовой непредсказуемости более проблематичным.

Цитата:
Ещё раз следите за логикой: Теория Лоренца не является космологической теорией, поэтому никаких принципов, касающихся распределения материи в пространстве, в ней нет и быть не может, а значит вывести, что АСО - это и есть СО покоя реликтового излучения, в ней невозможно.

А я сказал что-то про "вывести в ней"? Я же в обосновании четко сказал что я применяю здесь космологический принцип Коперника. И еще вариант ОТО с привилегированными координатами.

Вам надо понимать, что меня не интересует то что сделал Лоренц само по себе. Меня интересует какие классические принципы физике, принципы которые были выброшены в связи с квантовой и релятивистской революции, на самом деле были выброшены зря, без необходимости, без достаточных основании. Уже нашел кучу: Абсолютное пространство, абсолютное время, реализм, даже детерминизм (хоть не вижу в нем необходимости), локальные законы сохранения энергии и импульса (которых нет в ОТО), идея эфира (интерпретация фундаментальных полей в терминах теории сплошной среды). Последнее - классическое, Лапласовское понимание вероятности (в отличии от фреквентизма), но это заслуга Jaynes.

Цитата:
Ассоциируя одно с другим, Вы на самом деле вводите новый постулат, т.е. строите новую теорию. В итоге получается то, что можно было бы назвать «подменой теории при метатеоретическом рассуждении» - по-сути та же подмена понятий.

Конечная цель - это конечно построение новых теории. В этом же ничего плохого. А поэтому дискуссия не об исторических взглядах Лорентца, и не об исторической теории Лорентца, а о принципах, и о применимости этих принципов сегодня.

Цитата:
Вы, похоже, не очень понимаете в чём заключается фундаментальность принципа относительности. Он вовсе не отрицает существование тех трёх черепах, на которых должна стоять Земля. :wink: Он просто говорит нам, что раз уж мы не знаем, где их искать, то чтобы законы природы были применимы на практике, их надо формулировать таким образом, чтобы они были применимы не только в системе покоя черепах, а в любых СО. Так что если Вы вдруг обнаружите этих самых черепах (в Вашем случае - это реликтовое излучение), то система их покоя будет всего лишь «одной из» множества равноправных СО. И так будет продолжаться до тех пор, пока мы не начнём формулировать существенно неинвариантные законы.

И что вы думаете я конкретно в этом не понимаю? Существенно неинвариантные законы кстати уже давно сформулированы - уравнение Шредингера например, и в еще болшей степени guiding equation Бомовской интерпретации.

Цитата:
Так вот, неинвариантность теории Лоренца не является «существенной» в том смысле, что всё неинвариантное - ненаблюдаемо. И АСО в том числе ненаблюдаема: нет никакого эксперимента, условия которого были бы определимы в теории Лоренца и который позволял бы обнаружить АСО. Обнаружение СО покоя некоего материального объекта (например, реликтового излучения) не есть обнаружение АСО, ибо то, что она и есть АСО, НЕДОКАЗУЕМО (без введения дополнительных постулатов).

Ну и что, как будто я этого не знаю - я же сам указал на то что применяю принцип однородности вселенной.

Цитата:
Ничего я не путаю. В ньютоновской механике тоже можно говорить о «знании о будущем» и о «самом будущем», точно так же, как об этом можно говорить в теории относительности. От введения четырёхмерных формализмов ничего в этом плане не изменилось.
Нету проблемы, потому что Ньютоновская теория детерминирована. А в квантовом варианте? В Ньютоновском варианте квантование гравитации тривиальное упражнение для начального курса, а квантование ОТО оказалась очень сложной, если не невозможной. (Знаю, струнщики говорят что они с этим справились, но я сомневаюсь.)

(Оффтоп)

Цитата:
Вообще-то моё отношение к позитивизму скорее отрицательное, так что не надо меня крестить в позитивисты.

Так читайте такие замечания не как нападение на вас, а на указание на то, что вы, может быть, сделайте ошибку типичную для позитивистов. Это довольно часто случается - то что сам позитивизм, как целое, не годится уже поняли, но все те маленькие ошибки позитивизма, к которым привыкли в свое время, остались незамеченными.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 11:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #632758 писал(а):
Речь о том что введение четырехмерия сделает введение квантовой непредсказуемости более проблематичным.
Абсолютно тут это ни при чём. Четырёхмерие - это просто удобный способ описания, который ничему не мешает.

Ilja в сообщении #632758 писал(а):
были выброшены зря, без необходимости, без достаточных основании
Я же Вам сказал, что никто так любимых Вами черепах, на которых стоит Земля, не выкидывал. Не поняли? :-( Принцип относительности - это просто понимание того, как можно описать мир, не зная ничего про этих черепах. Кстати, ввела его отнюдь не теория относительности, а ещё Галилей.

Ilja в сообщении #632758 писал(а):
Существенно неинвариантные законы кстати уже давно сформулированы - уравнение Шредингера например
Во-первых, инвариантны в смысле Галилея, а во-вторых - см. уравнение Дирака.

(Оффтоп)

Ilja в сообщении #632758 писал(а):
указание на то, что вы, может быть, сделайте ошибку типичную для позитивистов
Это шутка такая?


-- Пт окт 19, 2012 12:35:02 --

Pulse в сообщении #632766 писал(а):
такая система не будет даже локально инерциальной
Будет везде локально инерциальной. Но не глобальной ИСО, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение19.10.2012, 11:50 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #631130 писал(а):
Насколько я понял, $l$ - это «состояние реальности», которое не обязательно «создавать», а достаточно просто знать. И такое знание уже гарантировало бы нам возможность точно предсказать точку попадания электрона в экран в опыте со щелью.

Да. Но возможности точно знать ее тоже нет.

Цитата:
Однако соотношение неопределённостей прямо нам говорит, что мы оную точку точно предсказать НЕ МОЖЕМ. Так что либо отказываемся от возможности знать «состояние реальности», либо отказываемся от соотношения неопределённостей (а с ним и от квантовой механики в целом, ибо весь её формализм волновых функций под это соотношение заточен). Что выбираете?
От возможности знать, конечно.

Ilja в сообщении #629923 писал(а):
Тут все четко и ясно определено. Если вам не нравится определение, и мое обоснование этого определения кажется невнятным - ничего не могу сделать, но и не вижу проблемы. При чем тут рассмотрение обратимости каких-то функции или логической операцией импликации, мне пока не понятно.
Да, не нравится. Ибо это какая-то подмена понятий.

Цитата:
Вот смотрите, есть два утверждения: $2+2=x$ и $2 \times 2=x$. С точки зрения логики они абсолютно равноценны, т.е. можно записать истинную эквиваленцию: $2+2=x \leftrightarrow 2 \times 2=x$. Говорить о том, что одно из них «причина», а другое - «следствие» (но не наоборот), это значит подменять понятие причинно-следственной связи.
Никто не предлагает ввести причинность в математику. Причинность - это относится к физике.

Цитата:
Точно так же некорректно говорить об этом в отношении какой-то функциональной зависимости: $f : a \mapsto y$. А если функция $f$ - биективна? Это значит, что утверждение о значении $a$ логически эквивалентно некоему утверждению о значении $y$.

Другое дело, если функция $f$ существенно не биективна.

Это без разницы, потому что никто (кроме может быть вас) никаким образом не хочет ввести причинность в математику.

Да, я использую математический язык в моем определении реализма. Но я называю $l$ и $a$ причинам и $y$ следствием - это не потому что отношение между ними описывается функцией $y(l,a)$ и поэтому можно применять какой-то несуществующий математический принцип причинности, а потому что $l$ интерпретируется как состояние реальности до измерения, а $a$ как параметры измерительного аппарата установленные до самого измерения, а $y$ интерпретируется как результат измерения. Вот поэтому можно применить физический принцип причинности, и поэтому только в одном направлении. И то что $y(l,a)$ функция важно только в том смысле, что это значит, что нет других причин для $y$.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 12:27 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #632767 писал(а):
Четырёхмерие - это просто удобный способ описания, который ничему не мешает.
Пока он является таким, никто против него ничего не говорит.

Проблема начинается когда введется четырехмерие в список реально существующих вещей. Это противоречит бритве Оккама. Но с этим еще жить можно (по принципу "ну ладно, пусть верит, что будущее предопределено, если с ним все равно можно обсудить что сделать завтра"). А вот когда это введение четырехмерия уже рассматривается как что-то объязательное, или даже доказанное экспериментом, тогда уже сложнее. И когда предлагают впадать в мистицизм (отказаться от реализма), тогда уже все.

Цитата:
Я же Вам сказал, что никто так любимых Вами черепах, на которых стоит Земля, не выкидывал. Не поняли? :-( Принцип относительности - это просто понимание того, как можно описать мир, не зная ничего про этих черепах.
Я же вам сказал, что в таком невинном виде не имею ничего против принципа относительности - сам его применяю.

Цитата:
Ilja в сообщении #632758 писал(а):
Существенно неинвариантные законы кстати уже давно сформулированы - уравнение Шредингера например
Во-первых, инвариантны в смысле Галилея, а во-вторых - см. уравнение Дирака.

Во первых, с преобразованием Галилея для уравнения Шредингера трудновато, если ее, скажем, применяем к электродинамике. А уравнение Дирака была конечно придумана чтобы заменить уравение Шредингера, но это не очень-то получилось. Она скорее оказалась классическим релятивистским уравнением для фермионов, аналогичным в этом смысле уравнениям Максвелла, только для спина $\frac{1}{2}$ вместо $1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 12:49 


11/01/11
137
Ilja в сообщении #632652 писал(а):
Но мое замечание, что понадобится АСО, относится к Бомовской интерпретации, где имеется еще одно дополнительное уравнение для самого состояния (зато формула Борна уже выводится). Но эту формулу уже никак не сделать Лорентц-ковариантной.

Ilja, очень интересный тезис. Укажите, пожалуйста, где об этом почитать подробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение19.10.2012, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #632773 писал(а):
Но возможности точно знать ее тоже нет.
А что такое «возможность знать»? Насколько я понимаю, все «возможности» определяются теорией. Декларировав Ваш «принцип реализма», Вы как раз провозглашаете возможность знать. Независимо от того, знаете ли Вы это сейчас. Так что сказанное Вами сейчас прямо противоречит Вашему же принципу.

Видите ли, соотношение неопределённостей чётко определяет где лежат границы наших «возможностей знать». Вы можете с этой точкой зрения не соглашаться, но это не принесёт Вам никакой пользы до тех пор, пока Вы не придумаете конкретный способ эти границы преодолеть.

Ilja в сообщении #632773 писал(а):
Никто не предлагает ввести причинность в математику. Причинность - это относится к физике.
Нет, это абсолютно неправильная точка зрения. Если Вы не в состоянии определить причинность математически, то в физике ей делать нечего - она должна быть оттуда изгнана как уже было изгнано множество других бессмысленных терминов, придуманных философами.

В частности:
Ilja в сообщении #632773 писал(а):
$a$ как параметры измерительного аппарата установленные до самого измерения, а $y$ интерпретируется как результат измерения
- это пустые слова, которые абсолютно ничего не говорят о том, что же такое «причинность». Какие именно «параметры измерительного аппарата»? Цвет галстука экспериментатора к ним относится? И какие именно «результаты измерения»? Если к моменту завершения эксперимента обрушится курс доллара, то это относится к результатам эксперимента или нет?

Нужна какая-то математическая формализация. И именно в её рамках можно будет говорить о том, что есть причина чего. И я Вам указал какова эта формализация: должна быть логическая выводимость одного из другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 13:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ilja в сообщении #632781 писал(а):
Проблема начинается когда введется четырехмерие в список реально существующих вещей.
Это какая-то чистая философия, за которой ничего не стоит. Что здесь означают слова «реально существующее»? Четырёхмерие пространства-времени - это способ его описания. В каком-то смысле можно сказать о его «реальном существовании», но этот смысл нужно оговаривать.

Ilja в сообщении #632781 писал(а):
А вот когда это введение четырехмерия уже рассматривается как что-то объязательное, или даже доказанное экспериментом, тогда уже сложнее.
Что-то я не понимаю, в чём проблема. Можно говорить и об «обязательности»: например, в том смысле, что преобразование Лоренца не получится интерпретировать как преобразование трёхмерия. Ну и что? И когда говорят про доказанность экспериментом, то, наверное, имеют в виду, что подтверждается скорее эквивалентность систем координат, связанных преобразованиями Лоренца, а не преобразованиями Галилея.

Ilja в сообщении #632781 писал(а):
впадать в мистицизм (отказаться от реализма)
«Реализм» в Ваших понятиях это вообще нечто. Это больше похоже на утверждение о существовании «исчерпывающей теории всего». По моим понятиям реализм - это нечто совершенно иное.

 Профиль  
                  
 
 Re: АСО – логика против формализма.
Сообщение19.10.2012, 14:49 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Pulse в сообщении #632786 писал(а):
Ilja в сообщении #632652 писал(а):
Но мое замечание, что понадобится АСО, относится к Бомовской интерпретации, где имеется еще одно дополнительное уравнение для самого состояния (зато формула Борна уже выводится). Но эту формулу уже никак не сделать Лорентц-ковариантной.

Ilja, очень интересный тезис. Укажите, пожалуйста, где об этом почитать подробнее.


Про то что можно вывести формулу Борна лучше всего Valentini - это он получил аналог H-theoremа Болцманна для Бомовской теории, и подтвердил с помощью компютера что такое приближение к распределению Борна получается на самом деле. http://arxiv.org/pdf/1103.1589.pdf хорошое описание, а http://arxiv.org/pdf/1001.2758.pdf годится как менее формальное введение.

Отсутствие Лорентц-ковариантности была известна уже Бому, она очевидна просто потому что скорсть каждой частицы зависит от позиции всех других частиц. То что это вне квантового равновесия может быть использовано для передачи информации, на это тоже Valentini обратил внимание. http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0106098v2 даже обобщает это на более общий класс теории.

И если я уж про Valentini, то http://arxiv.org/pdf/0812.4941 вам наверное тоже понравится.

-- Пт окт 19, 2012 13:33:10 --

epros в сообщении #632803 писал(а):
Это какая-то чистая философия, за которой ничего не стоит. Что здесь означают слова «реально существующее»?


Определение реализма http://dxdy.ru/post629528.html#p629528. "Реально существует" - это значит то, что в данной реалистической теории используется как $l$. А что постулируется как реально существующее важно если хочется использовать бритву Оккама. Так что эта философия - про научный метод, и если вы считаете что научный метод неважен, вы глубоко ошибаетесь.

Цитата:
Четырёхмерие пространства-времени - это способ его описания. В каком-то смысле можно сказать о его «реальном существовании», но этот смысл нужно оговаривать.

Реализм не про методы описания.

Цитата:
И когда говорят про доказанность экспериментом, то, наверное, имеют в виду, что подтверждается скорее эквивалентность систем координат, связанных преобразованиями Лоренца, а не преобразованиями Галилея.

Это было бы хорошо, но к сожалению не совсем так - достаточно часто встречается отклонение Лорентцовской интерпретации СТО или Бомовской интерпретации с такими оправданиями.

Цитата:
Ilja в сообщении #632781 писал(а):
впадать в мистицизм (отказаться от реализма)
«Реализм» в Ваших понятиях это вообще нечто. Это больше похоже на утверждение о существовании «исчерпывающей теории всего». По моим понятиям реализм - это нечто совершенно иное.

Дело же не об отказа от теорией всего. Дело об отказе от существования простого причинного объяснения простой корреляции - такой простой как я описал в http://ilja-schmelzer.de/realism-ru/game.php.

И вообще, само определение то только про реалистические объяснения каких-то экспериментов. $l$ cостояние самой системы которая измеряется, и не объязательно всей вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютное время.
Сообщение19.10.2012, 16:17 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
epros в сообщении #632790 писал(а):
Ilja в сообщении #632773 писал(а):
Но возможности точно знать ее тоже нет.
А что такое «возможность знать»? Насколько я понимаю, все «возможности» определяются теорией. Декларировав Ваш «принцип реализма», Вы как раз провозглашаете возможность знать.

Конечно, теория тоже определяет что можно узнать. Но вовсе не так просто, что все что согласно теории реально существует можно узнать.

А что можно узнать? Это очень сложный вопрос. Для этого нужна модель того, кто хочет что-нибудь узнать, модель того, как он может взаймодействовать с объектом, о котором он хочет узнать что-то, и что при этом получается.

Есть конечно ограничение сверху - можно узнать что-то про реально существующие или раньше существовавшие объекты. (Ну ладно, и про математику можно знать, и предсказания о будущем тоже можно отнести с оговорками к знаниям.)

Цитата:
Видите ли, соотношение неопределённостей чётко определяет где лежат границы наших «возможностей знать». Вы можете с этой точкой зрения не соглашаться, но это не принесёт Вам никакой пользы до тех пор, пока Вы не придумаете конкретный способ эти границы преодолеть.
Но противоречия никакого нету - ведь можно даже доказать соотношение неопределённостей при квантовом равновесии из теории де Брогли. А эта теория реалистическая, и это как раз пример того, что "реально существует" и "можно узнать" очень разные вещи в реализме.

Цитата:
Ilja в сообщении #632773 писал(а):
Никто не предлагает ввести причинность в математику. Причинность - это относится к физике.
Нет, это абсолютно неправильная точка зрения. Если Вы не в состоянии определить причинность математически, то в физике ей делать нечего - она должна быть оттуда изгнана как уже было изгнано множество других бессмысленных терминов, придуманных философами.

Ну, это какой-то математический фундаментализм которого нельзя принимать всерьез. Хотя, это конечно зависит от того, как это интерпретировать. В достаточно мягкой форме - мое определение реализма как раз и послужит определением причинности - как части реалистического объяснения.

Но это конечно не определение причинности которое устанавливает причинную связь между математическими выражениями.

Цитата:
В частности:
Ilja в сообщении #632773 писал(а):
$a$ как параметры измерительного аппарата установленные до самого измерения, а $y$ интерпретируется как результат измерения
- это пустые слова, которые абсолютно ничего не говорят о том, что же такое «причинность». Какие именно «параметры измерительного аппарата»? Цвет галстука экспериментатора к ним относится? И какие именно «результаты измерения»? Если к моменту завершения эксперимента обрушится курс доллара, то это относится к результатам эксперимента или нет?

Это уже вопросы определения самого эксперимента. Это в обычной математике тоже обычное дело - то, что определяется что-то для каких-то других, уже определенных объектов. Если я тебе дам определение представления группы, ты же не будешь спрашивать содержится ли число 4948509 в этой группе.

Цитата:
Нужна какая-то математическая формализация. И именно в её рамках можно будет говорить о том, что есть причина чего. И я Вам указал какова эта формализация: должна быть логическая выводимость одного из другого.

Ну а я вам уже сказал, что логическая выводимость тут не при чем. Я конечно не против самой идее формализации - мое определение как раз формализирует реализм. Но одно преимущество таких формализации как раз то, что после этого больше не путаешь этот формализованный реализм с разными философскими концепциями реализма. И то же самое с причинностью - ее после моей формализацией уже не спутаешь с логической выводимостью, а если неформально болтать про причинность это возможно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group