АСО – логика против формализма.

[С.Мальцев]

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично, то вполне логично предположить, что расширяющаяся сфера от вспышки света изотропно распространяется только в одной системе отсчета – абсолютной (АСО), а регистрируемая скорость света в различных ИСО только формально получается постоянной величиной в силу воздействия релятивистских эффектов на сами движущиеся относительно АСО измерительные инструменты.

Someone в сообщении #629931 писал(а):

Ну да, конечно. Выбираем любую ИСО, помечаем её бантиком и издаём указ: "ИСО с бантиком считать АСО!!!". Ладно, попользовались некоторое время. А потом какой-то паразит спёр бантик. И как теперь нам её, нашу любимую АСО, отыскать?

Для четкого, ясного, а главное – однозначного понимания теории, совершенно необязательно «повязывать бантики», вполне достаточно иметь представление о существовании АСО. А уже отсюда становится совершенно ясно, каким именно образом реализуется релятивистская относительность и почему тривиальными способами наблюдения невозможно обнаружить эту самую абсолютно покоящуюся ИСО. А так же, например, становится совершенно ясно, каким именно образом измерения скорости света всегда дают один и тот же результат. Или, скажем, в силу каких именно причин, вернувшийся близнец всегда моложе остававшегося, несмотря на всю относительность.

Someone в сообщении #630018 писал(а):

сначала дайте определение АСО.

Абсолютная система отсчета в «плоском» пространстве – такая система отсчета, относительно которой свет действительно распространяется изотропно, благодаря чему все покоящиеся относительно АСО часы идут синхронно. У покоящихся относительно АСО часов темп хода максимален, а покоящиеся относительно АСО физические тела имеют эталонные размеры. В отличие от систем отсчета движущихся относительно АСО, где разнесенные по оси движения часы идут асинхронно, темп хода часов замедлен относительно темпа хода часов АСО, а размеры физических тел сокращены по оси движения относительно АСО.

Someone в сообщении #630018 писал(а):

Ну, опишите нетривиальный опыт, позволяющий обнаружить АСО.

Кроме рассмотренных здесь опытов с «порталами», можно было бы предложить такой умозрительный опыт:
Представим, что по мере распространения, циклично изменяется некая характеристика света. Например, периодически изменяется частота излученного сигнала – условно говоря, был синим, стал красным, затем опять стал синим. Та система отсчета, в которой вся расширяющаяся сфера одновременно покраснела или посинела - и будет АСО.

[Joker_vD]

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично

Чего же тут алогичного? Не более, чем в геометрии Лобачевского. Благо, на опыте видно, что природа устроена "алогично": свет действительно распространяется во всех ИСО со скоростью $c$.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Та система отсчета, в которой вся расширяющаяся сфера одновременно покраснела или позеленела, и будет АСО.

О, так это в любой ИСО так будет.

[С.Мальцев]

Joker_vD в сообщении #630970 писал(а):

О, так это в любой ИСО так будет.

Ничего подобного. Пространственно разнесенные события одновременные в одной ИСО, в общем случае неодновременны в другой.

[Aleksand]

С.Мальцев-у:
К сожалению я не читал начало темы.
Ну вот вспомните геометрию (7-й класс). Нам объясняли: берём чистый лист бумаги, проводим две перпендикулярные линии. Это и будет наша "абсолютная" система отсчёта. Не имеет значения белый лист бумаги или жёлтый, не имеет значения цвет чернил, не имеет значения в какой точке пересекаются линии.
То же самое и в СТО. Выбирайте любую СО, "вешайте на неё бантик", и считайте её абсолютной. Единственное условие - она не должна изменять скорость.

Но Вы, наверное, думаете, что если мы найдём настоящую абсолютную СО, то СТО упростится, и мы снова сможем пользоваться ньютоновской механикой? Не будет предела скорости, не будет формулы сложения скоростей, остановки времени, сокращения размеров? Никогда такого не будет.

[С.Мальцев]

Aleksand в сообщении #631019 писал(а):

К сожалению я не читал начало темы.

Не читал, но мнение выскажу.

Aleksand в сообщении #631019 писал(а):

Но Вы, наверное, думаете, что если мы найдём настоящую абсолютную СО, то СТО упростится, и мы снова сможем пользоваться ньютоновской механикой? Не будет предела скорости, не будет формулы сложения скоростей, остановки времени, сокращения размеров? Никогда такого не будет.

Иногда лучше жевать, чем говорить.

photon:

замечание за флейм

[Aleksand]

Такой пример: Движемся мы в открытом космосе. Впереди все звёзды синие, сзади - красные. Ну и что? Разве это указывает на абсолютную скорость? Это говорит о том, что мы движемся относительно общей "массы" звёзд. Пожалуйста, можно считать такую СО абсолютной. В некоторых случаях ей удобно будет пользоваться. Но на Земле или в солнечной системе такая СО никому не нужна.
(я не говорю, а пишу)

-- 15.10.2012, 00:47 --

Я не читал начала темы, поэтому могу исказить чью-либо точку зрения. Уж извините.

[С.Мальцев]

Aleksand в сообщении #631024 писал(а):

Я не читал начала темы, поэтому могу исказить чью-либо точку зрения. Уж извините.

Если Вам так сложно прокрутить вверх пару-тройку сообщений и прочитать несколько абзацев в стартовом собщении (хотя, ведь надо еще и усвоить прочитанное...), то даже и не знаю, что ответить.

Если судить по такой реакции:

Aleksand в сообщении #631024 писал(а):

Такой пример: Движемся мы в открытом космосе. Впереди все звёзды синие, сзади - красные. Ну и что? Разве это указывает на абсолютную скорость? Это говорит о том, что мы движемся относительно общей "массы" звёзд. Пожалуйста, можно считать такую СО абсолютной. В некоторых случаях ей удобно будет пользоваться. Но на Земле или в солнечной системе такая СО никому не нужна.

то похоже, что действительно не читали. Где Вы в данном мной определении АСО нашли хоть что-то о звездах и скорости относительно звезд?

Ладно, тем не менее...
Попробуем зайти с тривиальности. Aleksand, Вы могли бы внятно и подробно ответить на такой простой вопрос – каким образом реализуется принцип относительности в той же задаче о близнецах? В которой вернувшийся близнец оказывается моложе оставшегося?
Мне из различных источников известны несколько версий происходящего – то ли в момент разворота оставшийся близнец резко состаривается, то ли постенно молодеет, а затем ускоренно стареет (или наоборот?) во время полета туда и обратно из-за эффекта неодновременности? То ли сам по себе разворот влияет на различие в возрасте, то ли принимаемые друг другом сигналы и эффект Доплера, то ли ускорения (перегрузки) при развороте?
Или, скажем, еще такое расхожее ничего не объясняющее «объяснение» - раз улетевший близнец разворачивался, то это уже не ИСО, а потому к нему неприменим принцип относительности. А что тогда применимо? И почему их возраст отличается именно в $\gamma$ раз?

Сможете дать толковое и логичное обьяснение?

[EvilPhysicist]

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично

Это эксперементальный факт. Природе видимо наплевать на ваше мнение.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

а регистрируемая скорость света в различных ИСО только формально получается постоянной величиной

Как "регистрируемая" скорость света может быть "формальной"?

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

в силу воздействия релятивистских эффектов

Если есть релятивистские эффекты - нету ваших бредней. Если есть ваши бредни - нету релятивистских эффектов.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

вполне достаточно иметь представление о существовании АСО

Которую никто никогда не видел.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

каким именно образом реализуется релятивистская относительность

"Релятивити" от английского relative - относительно. Соответсвенно "релятивистская относительность" - относительная относительность.
И ещё раз, если есть релятивистские эффекты - нету ваших бредней. Если есть ваши бредни - нету релятивистских эффектов.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Абсолютная система отсчета в «плоском» пространстве – такая система отсчета, относительно которой свет действительно распространяется изотропно, благодаря чему все покоящиеся относительно АСО часы идут синхронно

Согластно экспериментам, все ИСО такие.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Представим, что по мере распространения, циклично изменяется некая характеристика света. Например, периодически изменяется частота излученного сигнала – условно говоря, был синим, стал красным, затем опять стал синим. Та система отсчета, в которой вся расширяющаяся сфера одновременно покраснела или посинела - и будет АСО.

Во-первых, с чёго бы свету менять свою частоту. Во-вторых, эксперемнетальный факт, что это происходит во всех ИСО.

С.Мальцев в сообщении #630981 писал(а):

Ничего подобного. Пространственно разнесенные события одновременные в одной ИСО, в общем случае неодновременны в другой.

И что? Тут одно событие - вспышка.

С.Мальцев в сообщении #631397 писал(а):

Aleksand, Вы могли бы внятно и подробно ответить на такой простой вопрос – каким образом реализуется принцип относительности в той же задаче о близнецах?

Я могу ответить на этот вопрос. Ответ - действие для обоих близнецов одинакого и не зависит от системы отсчёта.

С.Мальцев в сообщении #631397 писал(а):

Сможете дать толковое и логичное обьяснение?

Объёснение в том, что вам, видимо, никто не сказал, что когда говорят, что ИСО эквиваленты, то подразумевают, что траектории, вычисленные в разных ИСО совпадают.

По этому вы и думете, что близнецы эквивалентны. Это не так, у них разные мировые линии.

[master]

С.Мальцев

А зачем вам АСО?

[С.Мальцев]

EvilPhysicist в сообщении #631406 писал(а):

Во-первых, с чёго бы свету менять свою частоту.

Только в виде мысленного эксперимента, да и то – условно. Сказано же – по мере распространения циклическое изменение какой-либо характеристики. Не нравится покраснение/посинение сигнала, нет проблем. Пусть будет циклическое изменение, скажем, амплитуды сигнала.

EvilPhysicist в сообщении #631406 писал(а):

Во-вторых, эксперемнетальный факт, что это происходит во всех ИСО.

Само собой – происходит во всех ИСО. Вот только, одновременно ли?

EvilPhysicist в сообщении #631406 писал(а):

Тут одно событие - вспышка.

Пусть - максимальной яркости.
И находится одна ИСО, в которой на радиусе, скажем, в одну св. секунду по всем направлениям от точки вспышки и через одну секунду по времени все наблюдатели одновременно фиксируют минимум яркости света. Далее, на радиусе в две св. секунды от точки вспышки и через две секунды по времени все наблюдатели одновременно фиксируют максимум яркости света. И т.д.
Если Вы полагаете, что и в любой другой ИСО наблюдатели должны фиксировать точно такие же одновременные изменения амплитуды сигнала на тех же расстояниях от точки вспышки, то куда тогда девать формулы преобразований Лоренца?

EvilPhysicist в сообщении #631406 писал(а):

Объёснение в том
...
у них разные мировые линии.

Ну что же, очень толковое объёснение, а главное – совершенно логичное. Типа:
На вопрос – почему происходят суточные колебания температуры?
Ответ – а вона, вишь, как линия на термографе изгибается, вот потому и колебания.
Ветер дует оттого, что деревья качаются.

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Поскольку представление о том, что единственная расширяющаяся сфера от вспышки света может изотропно распространяться в каждой из произвольно движущихся относительно друг друга ИСО совершенно алогично

А с чего Вы взяли, что наблюдатели, покоящиеся в разных ИСО, "видят" одну и ту же сферу? Как раз сферы у них разные. Но у всех сферы. Этот факт проверен с очень высокой точностью: разность скоростей света в разных направлениях, по лабораторным измерениям, много меньше 1 мм/с.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Для четкого, ясного, а главное – однозначного понимания теории, совершенно необязательно «повязывать бантики», вполне достаточно иметь представление о существовании АСО.

Абсолютно бесполезно представлять себе АСО, которая абсолютно ничем не отличается от всех прочих ИСО, так что её (АСО) никаким способом невозможно обнаружить. Если Вам нужна какая-то выделенная ИСО, берёте любую удобную для Вашей цели ИСО и обзываете её "выделенной".

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Абсолютная система отсчета в «плоском» пространстве – такая система отсчета, относительно которой свет действительно распространяется изотропно,

Согласно высокоточным измерениям, свет распространяется изотропно во всех ИСО. Как определить, в какой из них свет распространяется изотропно "действительно"? Последующие перечисленные Вами признаки АСО также не работают.
Ваше определение работало бы в классической механике, но не работает в СТО.

С.Мальцев в сообщении #630964 писал(а):

Представим, что по мере распространения, циклично изменяется некая характеристика света. Например, периодически изменяется частота излученного сигнала – условно говоря, был синим, стал красным, затем опять стал синим. Та система отсчета, в которой вся расширяющаяся сфера одновременно покраснела или посинела - и будет АСО.

Извините, этот опыт выглядит неосуществимым. Может быть, Вы придумаете что-нибудь более реальное?

[epros]

С.Мальцев в сообщении #631397 писал(а):

Или, скажем, еще такое расхожее ничего не объясняющее «объяснение» - раз улетевший близнец разворачивался, то это уже не ИСО, а потому к нему неприменим принцип относительности. А что тогда применимо?

Чтобы Вам было легче ответить на этот вопрос, предложу такую задачку (автор - Р. Фейнман):

topic63333.html

[Munin]

epros в сообщении #631499 писал(а):

Чтобы Вам было легче ответить на этот вопрос, предложу такую задачку (автор - Р. Фейнман):

topic63333.html

Лол. Пропасть между уровнями С.Мальцев-а и студентов Фейнмана, которым он давал эту задачу, смешна донельзя.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #631556 писал(а):

Лол. Пропасть между уровнями С.Мальцев-а и студентов Фейнмана, которым он давал эту задачу, смешна донельзя.

А вдруг решит?

[RSaulius]

epros в сообщении #631516 писал(а):

В задаче нельзя пренебрегать ни релятивистским замедлением часов со скоростью (т.е. слишком быстро разгоняться нельзя), ни связанным с ростом гравитационного потенциала ускорением часов (с этой точки зрения выгодно подняться повыше).

может не с " ростом гравитационного потенциала" а уменьшением?