АСО – логика против формализма.

[Munin]

Pulse в сообщении #633568 писал(а):

Важно не то, усложняется модель или нет, а то правильно она описывает реальность или приводит к абсурду. Если слишком увлечься симметриями, то можно жить в мире своих симметричных иллюзий.

Об этом-то явно никто речи не ведёт.

Pulse в сообщении #633568 писал(а):

Плевать, что энергии расходятся!

Тю-у-у, вот вы о чём... Скучно. Называть это абсурдом каждый может, а вот разобраться и предложить что-то лучше - не каждый. И кстати, уже предложено.

Pulse в сообщении #633568 писал(а):

Если симметричные уравнения не описывают действительность адекватно, а несимметричные описывают, то кому нужна такая симметрия?

Сначала покажите, что они не описывают действительность адекватно. И не кивайте на расходимость энергии там, где мы не можем её померять.

Pulse в сообщении #633568 писал(а):

Вот уравнения Максвелла несимметричны. И что, отлично работают, а к чему приводит попытка симметрицации надеюсь все знают.

Неизвестно, о чём это вы. Уравнения Максвелла симметричны.

[Pulse]

Munin в сообщении #633573 писал(а):

Неизвестно, о чём это вы. Уравнения Максвелла симметричны.

Нет, электрическое и магнитное поля входят в них неравноправно. Не пытайтесь кивать на тензор ЭМ поля.

Munin в сообщении #633573 писал(а):

Сначала покажите, что они не описывают действительность адекватно. И не кивайте на расходимость энергии там, где мы не можем её померять.

Ну вот смотрите. Например, я делаю эксперимент и мне нужно знать модель, которая опишет реальное распределение поля в пространстве, соответствующее экспериментальным данным. Беру симметричные уравнения, решаю и … ничего удобоваримого не выходит. Расходимости мешают описать поле там, где оно экспериментально отлично наблюдается. Что мне прикажете делать? Дельта функцию в эксперимент добавлять? Нет, я поступлю проще. Я знаю, что стоит хотя бы немного нарушить симметрию исходных уравнений и получатся решения, отлично согласующиеся с экспериментальным результатом без всяких вынужденных искусственных приемов. Естественно я предпочту уравнения с нарушенной симметрией, несмотря на всю красоту симметричных. И так поступают все не оторванные от реальности ученые. Есть мизерный процент твердолобых безумцев, которые пару десятков лет пытаются пробить аналитику симметричной модели, но без толку искать то, чего нет.
PS Вы , надеюсь, не отрицаете стрелу времени?

[Pulse]

Munin в сообщении #634142 писал(а):

Вполне равноправно, это заряды и токи неравноправно.

Демагогия?

Munin в сообщении #634142 писал(а):

Ну значит, вы считать не умеете.

Да нет, умею. Я этим зарабатываю на хлеб. А вы?

Munin в сообщении #634142 писал(а):

Не говорите за всех. Все пользуются перенормируемыми теориями, а не регуляризуют что попало чем попало.

Эх, страшно далеки они (ваши фантазии) от реальной физики. Перенормировками пользуются только блудливые теоретики в своих симметричных мечтах. На практике, когда нужен конкретный результат, все описывается гораздо проще и значительно красивее.

[Munin]

Pulse в сообщении #634693 писал(а):

Демагогия?

Почему? Уберите заряды и токи, и вы не найдёте и следа неравноправия.

Pulse в сообщении #634693 писал(а):

Да нет, умею. Я этим зарабатываю на хлеб.

Из "зарабатываю на хлеб" "умею", строго говоря, не следует. А если серьёзно, то где именно расходимости у вас появляются в экспериментально наблюдаемой области? Не разгадывать же мне шарад.

Pulse в сообщении #634693 писал(а):

Перенормировками пользуются только блудливые теоретики в своих симметричных мечтах. На практике, когда нужен конкретный результат, все описывается гораздо проще и значительно красивее.

Насчёт проще - да, бывает. Насчёт "красивее"... Даже Ilja согласился, что симметрия красивее, чем её отсутствие.

[Jnrty]

Jnrty:

Дискуссия, начатая сообщением http://dxdy.ru/post631994.html#p631994, перенесена в тему «"Реализм" и теория эфира».

Ilja, предупреждение за захват чужих тем.

[С.Мальцев]

epros в сообщении #633979 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #632980 писал(а):

Вы полагаете, что если космонавт проведет обратный путь к Земле в свободном падении, то он cможет набрать больше времени по собственным часам, чем по покоящимся на станции Амундсен-Скотт?

Я полагаю, что максимальное время космонавт наберёт, если ВЕСЬ ПУТЬ проведёт в свободном падении.

epros в сообщении #634111 писал(а):

Очевидное и единственное объяснение заключается в том, что ракету надо подбросить в вверх с такой начальной скоростью, чтобы после длящегося ровно сутки свободного падения она упала в том же месте.

И что? Вы полагаете, что независимо от направления движения темп хода часов ракеты будет выше, чем у покоящихся на полюсе часов?
Ладно, попробую задать Вам еще вопрос. Одни часы остались на руке, другие Вы отпустили. Сразу же после этого темп хода отпущенных часов увеличился по сравнению с темпом хода оставшихся на руке часов?

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #635014 писал(а):

Ладно, попробую задать Вам еще вопрос. Одни часы остались на руке, другие Вы отпустили. Сразу же после этого темп хода отпущенных часов увеличился по сравнению с темпом хода оставшихся на руке часов?

А таких вопросов в ОТО спросить нельзя. Нет ведь одновременности, и сравнить часы можно только когда они в одном и том же месте.

Совершенно верно, однако epros (судя по предложенному решению задачи) почему-то полагает, что темп хода у находящихся в состоянии свободного падения часов всегда выше, чем у покоящихся относительно поверхности Земли.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Вот если мы выберем, скажем, систему СMBR как привилегированное, тогда можно найти ответ. А ответ зависит от абсолютной скорости Земли, и ее направления. В первый момент эффект ОТО (разница гравитационного поля) еще не существенный, так что важна только скорость - довольно большая если штучка должна лететь целый день. Но абсолютно она может быть больше или меньше скорости Земли против CMBR (или эфира ). Летим мы в сторону созвездия Лва, значит немножко на север. Так что на южном полусе абсолютная скорость ракеты будет меньше, значит часы там быстрее.

А на северном полюсу наоборот. А когда ракета вернется тоже наоборот.

Согласен, но для чистоты мысленного эксперимента, представим, что Земля (вращаясь) покоится относительно АСО.

Ilja в сообщении #635082 писал(а):

Бросишь часы куда-то и они уже не на том же месте, значит появится вопрос как сравнивать их.

А у нас и нет необходимости сравнивать показания разнесенных часов. Пойдем логическим путем. Представим горизонтально закрепленную штангу с синхронизированными часами на ее законцовках и точно такую же только что отпущенную горизонтальную штангу, вертикальная скорость которой еще пренебрежительно мала. А теперь измеряем скорость света с помощью закрепленной штанги и только что отпущенной.
Очевидно, что если бы темп хода часов на отпущенной штанге изменился, то изменилась бы и измеряемая скорость света, что противоречило бы как второму постулату, так и экспериментальным данным.

Отсюда можно сделать заключение – темп хода часов, как и связанные с ним релятивистские сокращения, не зависят от воздействия ускорения, а зависят только от скорости. Что полностью подтверждается экспериментальными данными.

[Ilja]

С.Мальцев в сообщении #635335 писал(а):

Совершенно верно, однако epros (судя по предложенному решению задачи) почему-то полагает, что темп хода у находящихся в состоянии свободного падения часов всегда выше, чем у покоящихся относительно поверхности Земли.

Это скорее недоразумение. Ведь в самой задачи (и значит в ее решении тоже) нужно всего лишь сравнить полное время для разных траекторий с одним и тем же началом (южный полюс) и концом (тот же полюс день позже), так что проблемы сравнения часов в разных местах нету.

Цитата:

Согласен, но для чистоты мысленного эксперимента, представим, что Земля (вращаясь) покоится относительно АСО.

Ну тогда в начале скорость ракеты должна быть большая, разницы в гравитационном потенциале в начале нет, значит важна в начале только скорость, и часы с большей скоростью идут медленнее. Это они потом, когда они наверху и уже с меньшей скоростью, но далеко от поверхности, так что эффект ОТО становится более важным, идут быстрее.

Но я думаю что если кто-то сказал "всегда быстрее" он имел ввиду "всегда когда можно сравнить без проблем из-за синхронизации".

Цитата:

А у нас и нет необходимости сравнивать показания разнесенных часов. Пойдем логическим путем. Представим горизонтально закрепленную штангу с синхронизированными часами на ее законцовках и точно такую же только что отпущенную горизонтальную штангу, вертикальная скорость которой еще пренебрежительно мала. А теперь измеряем скорость света с помощью закрепленной штанги и только что отпущенной.

Это вообще-то не сработает как доказательство потому что проблема в самой синхронизацией разнесенных часов - даже если штанга между ними.

Цитата:

Отсюда можно сделать заключение – темп хода часов, как и связанные с ним релятивистские сокращения, не зависят от воздействия ускорения, а зависят только от скорости. Что полностью подтверждается экспериментальными данными.

Ваш вывод этого "заключения" не работает, но само "заключение" все-таки правильное. Все зависит от скорости - и времени когда имеется какая-то скорость, а само ускорение в формулу для собственного времени даже не входит:

$$ \tau = \int \sqrt{1 - \frac{v^2}{c^2}} dt$$

Конечно, нельзя забывать, что ускорение может легко влиять на ход часов если оно слишком большое, например просто разрушая их. Но СТО конечно не об этом. Для идеальных, неразрушимых часов эта формула должна быть верна, и тогда ускорение не при чем.

[С.Мальцев]

Теперь представим падающие из бесконечности и пролетающие мимо часы со второй космической скоростью $v_2$. Тут нельзя не согласиться с epros – темп хода пролетающих мимо часов в $\gamma$ раз (от скорости $v_2$) выше, чем у покоящихся или только что отпущенных часов.

Таким образом, падающие из бесконечности часы можно считать абсолютно покоящимися (с максимальным темпом хода и отсутствием релятивистских сокращений), а относительно них движуoщимися со скоростью $v_2$ покоящиеся относительно поверхности Земли и только что отпущенные часы (с соответсвующим сокращением в $\gamma$ раз).

В таком случае, подброшенные вверх часы относительно падающих из бесконечности (абсолютно покоящихся) часов должны иметь скорость (при $c=1$):

$$v=\frac{v_2+v_{up}}{1+ v_2v_{up}}$$

Очевидно, что темп хода подброшенных часов должен замедлиться.

С другой стороны, на некоторой высоте еще при полете вверх, скорость $v$ должна сравняться со скоростью $v_2$ у поверхности Земли, и темп хода подброшенных часов сравняется с оставшимися, а затем и ускорится. Верно?


Получается, надо просчитать, скомпенсируются ли за оставшийся полет потери времени на начальном этапе?

-- Ср окт 24, 2012 22:54:56 --

Ilja в сообщении #635355 писал(а):

Это вообще-то не сработает как доказательство потому что проблема в самой синхронизацией разнесенных часов - даже если штанга между ними.

Не вижу проблем с синхронизацией разнесенных по горизонтали часов на полюсе, т.к. $v_2$ - скорость по вертикали. Т.е. в локальной ИСО эти часы разнесены перпендикулярно направлению "движения", а значит - синхронны.

[Ilja]

С.Мальцев в сообщении #635420 писал(а):

Теперь представим падающие из бесконечности и пролетающие мимо часы со второй космической скоростью $v_2$. Тут нельзя не согласиться с epros – темп хода пролетающих мимо часов в $\gamma$ раз (от скорости $v_2$) выше, чем у покоящихся или только что отпущенных часов.

Тут у тебя "не" лишнее, с этим нельзя согласится. Самые быстрые часы те, кто в АСО неподвижны. И если земля в АСО неподвижна (что конечно неправильно, но так мы для простоты считаем) тогда падающие часы никак не неподвижно.

Цитата:

Получается, надо просчитать, скомпенсируются ли за оставшийся полет потери времени на начальном этапе?

Да. Но это к счастию автоматически сделается, потому что уравнения движения для свободного падения такие, что как раз время будет максимальным.

Цитата:

Не вижу проблем с синхронизацией разнесенных по горизонтали часов на полюсе, т.к. $v_2$ - скорость по вертикали. Т.е. в локальной ИСО эти часы разнесены перпендикулярно направлению "движения", а значит - синхронны.

То что ты их не видишь не значит что их нет. Важно тут просто то что штанги в этом не помогут. Нужно указать ИСО в котором они синхронизированны или способ синхронизации.

[С.Мальцев]

Ilja в сообщении #635432 писал(а):

Самые быстрые часы те, кто в АСО неподвижны.

Именно.

Ilja в сообщении #635432 писал(а):

И если земля в АСО неподвижна (что конечно неправильно, но так мы для простоты считаем) тогда падающие часы никак не неподвижно.

В моем представлении, и у часов покоящихся относительно АСО на бесконечности, и у свободно падающих из бесконечности часов одинаковый темп хода, т.е. и свободно падающие из бесконечности часы, несмотря на ускоренное движение, тоже покоятся относительно АСО.

Казалось бы парадокс, нонсенс, противоречие? Ну, это как посмотреть. Представьте, что Ваш эфир движется с ускорением в направлении массивного тела. Вместе с ним с ускорением движется и пробное тело, одновременно покоясь относительно эфира. В таком случае, и тело движется с ускорением, и при этом покоится относительно АСО.
А вот тело, которое покоится, скажем, на поверхности массивного тела, как раз «движется» относительно АСО со скоростью $v_2$. Отсюда и замедленный темп хода часов, как и сокращенные по вертикали размеры в условиях гравитации. Как Вам такой расклад?

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #635442 писал(а):

В моем представлении, и у часов покоящихся относительно АСО на бесконечности, и у свободно падающих из бесконечности часов одинаковый темп хода, т.е. и свободно падающие из бесконечности часы, несмотря на ускоренное движение, тоже покоятся относительно АСО.

Да всё покоится относительно АСО. Она же у каждого объекта своя собственная.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #635420 писал(а):

Тут нельзя не согласиться с epros – темп хода пролетающих мимо часов ...

Ой, не приписывайте мне всякой ерунды. Нет такого понятия, как "темп хода часов". Разные часы независимо от СО можно сравнить только если они встретились дважды: В первый раз мы их сбрасываем в нуль, а во второй раз смотрим, насколько они разбежались. Что ж Вы этого никак понять-то не хотите?

[master]

емое
АСО накладывается на обобщенный объект, тело отсчета берется виртуалом, скорость любого реального тела больше нуля. АСО нужно в "общей теории" из нее надо делать проводки в СО. Но "общей теории" нет, пока.

[Ilja]

С.Мальцев в сообщении #635442 писал(а):

В моем представлении, и у часов покоящихся относительно АСО на бесконечности, и у свободно падающих из бесконечности часов одинаковый темп хода, т.е. и свободно падающие из бесконечности часы, несмотря на ускоренное движение, тоже покоятся относительно АСО.

Казалось бы парадокс, нонсенс, противоречие? Ну, это как посмотреть. Представьте, что Ваш эфир движется с ускорением в направлении массивного тела.

В моей теорией эфира конечно возможны разные системы покоя эфира в разных точках, в связи с разными скоростями эфира. Но ваша модель уже очень странная и несерьезная. Весь эфир всасывается в вещество. И там что - он уничтожается? И где он создается?

[С.Мальцев]

Ilja в сообщении #635565 писал(а):

Но ваша модель уже очень странная и несерьезная.

Может, она и странная, тем не менее смотрим, что говорит в пользу такой модели:

1. Обеспечение релятивистского сокращения и замедления темпа хода часов в соответствии с

$$ t' = t \sqrt{1-\frac{2GM}{Rc^2}}= t \sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}$$

Иначе откуда взяться «скорости» для тел, покоящихся относительно массивного тела?

2. Квадратичная зависимость ускорения эфира от расстояния в точности соответствует зависимости ускорения от площади сферического «сечения».

3. Инерция – воздействие при ускореном движении тела относительно покоящегося эфира, гравитация – воздействие при ускоренном движении эфира относительно покоящегося тела. Отсюда и эквивалентность инерции и гравитации.

4. Кстати, в пользу такой модели говорит и наблюдаемая изостазия.

Что, в Вашем представлении, противоречит данной модели?

Ilja в сообщении #635565 писал(а):

Весь эфир всасывается в вещество.

Ну почему же обязательно в вещество? Еще и в ЧД, например.

Ilja в сообщении #635565 писал(а):

И там что - он уничтожается?

Совсем не обязательно. Вполне возможно, попадает в подпространство или в параллельную Вселенную, например. А оттуда, вполне возможно, тем же манером попадает в нашу Вселенную.

Кстати, А.Эйнштейну и не нравилились представления о существовании ЧД, т.к. тогда, по его мнению, по ту сторону ЧД должна находиться другая Вселенная.

Ilja в сообщении #635565 писал(а):

И где он создается?

Он есть, и этого достаточно.