Абсолютное время.

[Munin]

Someone в сообщении #627800 писал(а):

А где у Вселенной коробка, в которой она (Вселенная) находится?

Дело не в коробке, а в том, что законы столкновения молекул газа в коробке от движения коробки не зависят. На это надо упирать.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Да, это не абсолютная система отсчета. Но у меня сложилось впечатление, что это именно та система, которую топикстартер назвал абсолютной в первом посте.

Заниматься телепатией вредно. Вы, может быть, имеете мало опыта, но поверьте, вы при этом практически всегда попадаете пальцем в небо. Угадать мысли человека по паре строчек невозможно.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Тем не менее, это универсальное время. Потому что эта точка медленнее всех.

Нет, не медленнее. Слова "быстрый" и "медленный" имеют смысл только при указании, относительно чего.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Значит время в ней течет быстрее, чем где либо еще во вселенной.

Вы продолжаете заблуждаться, считая, что в одной точке время течёт медленнее, чем в другой. Это неверно. Разберитесь с этим, а не продолжайте упорно писать чушь.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Если к каждому объекту во вселенной привязать по астронавту, то астронавт, который оставался в этой СО всегда будет старше всех других.

Это, соответственно, тоже неверно.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Ну почему же? Всегда первым делом учат считать как удобно

Это тех, кто недоучился. А всех остальных первым делом учат считать, как правильно. И только при условии выполнения правильности - можно "как удобно". Можно в $(2+4)+8$ произвести перестановку $(2+8)+4,$ чтобы удобней складывать, но нельзя получить в результате $15.$ Запрещено.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Сферические кони в вакууме. В виде гномика. Все оно на то и все, что кроме него - только ничего.

Я не знаю, что это такое: издёвка, истерика или бред. Я вижу только то, что здесь путаница между реальностью и фантазией. Во "всё" входят не гномики, а реальные звёзды и галактики.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Согласно этому принципу - если вселенная равномерно движется относительно чего-либо абстрактного "вовне", то мы никак не сможем определить этого. Вообще никак. А значит - даже если такая некоторая скорость и есть, то нам она безразлична, т.к. не влияет на физические процессы.

Верно. Это правильная интерпретация принципа относительности. А вот дальше - нет.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

То есть мы можем смело приравнять такую скорость нулю. Тогда наша скорость определенная относительно вселенной - и будет являтся нашей внешней соростью.

Мы не можем считать Вселенной скорость нулём, если только не подчеркнём, что это произвольное решение, которое в физике называется "выбор системы отсчёта". И не можем ничего заявлять однозначного ни про эту скорость, ни про нашу скорость. Это всё уже противоречит принципу относительности.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Слова "любого" и "вселенной", особенно если они стоят вместе, характеризуют универсальность той или иной штуки.

И это неверно. Физика - это не филология, не игра словами. В физике изучаются факты, и используется строгая логика. Выводы делаются не из слов, а из экспериментов, законов и формул. Понятия "абсолютный" и "универсальный" имеют уже определённый фиксированный смысл, и не вам, играя словами, его переопределять. Точка.

Mentat в сообщении #627813 писал(а):

Но если мы будем считать время в системах отсчета связанных со всеми объектами, то суммарное отклонение за любой промежуток времени будет больше, чем в Этой системе. Это легко проверяется для маленьких вселенных, состоящих из двух-трех точечных объектов.

Что вы здесь сформулировали, неясно. Но даже если вы это сформулируете корректно, и это окажется правдой, то никакого отношения к остальной игре словами, к попыткам назвать абсолютным то, что абсолютным не является, это иметь не будет.

[Mentat]

Someone, на деле коробка в примере нужна только для того чтобы выделить кусок воздуха - определенный набор атомов. Во вселенной у нас имеются галактики, которые двигаются в разные стороны и взаимодействуют друг с другом. Коробки тут нет, но есть система координат, в которой вся наша вселенная варится. В солнечной системе для описания движения планет удобнее привязаться к солнцу, а в галактике - к ядру. Но это все еще можно было бы сделать, если бы у нас в центре ничего не было - подсчитывая скорости и координаты планет и звезд. Делая тоже самое для галактик получим выделеную СО. Выделена она тем, что движение всех галактик относительно нее скомпенсировано.
Например рассмотрим 2 точки в одномерном случае (в двумерном пространстве времени). Две точки куда-то движутся. C одной из них мы видим, что другая движется со скоростью 0.8 с (в данный момент, вообще же скорость не постоянна, т.к. они взаимодействуют). Ее время будет идти со скоростью $ t' = \frac {t - \frac {vx} {c^2}} {\sqrt{1- \frac {v^2} {c^2}}} = \frac {t - \frac {0.6x} c} {0.6}$
Если же мы выберем в качестве начала координат точку, которая движется со скоростью 0.5 с, то относительно нее и "наша" точка, и другая будут двигаться с одинаковой скоростью и с одинаковым ускорением (в разные стороны). Сумма их ускорений будет максимальной, а сумма скоростей - ноль. Для тех кто знает законы Ньютона (хотя бы №3) очевидно, что обе точки провзаимодействовали в найденой нами точке и теперь ускоряются от нее в разные стороны уже на протяжении некоторого времени. В месте их взаимодействия ничего нет, но эту точку (точнее, множество точек, которые движутся с такой скоростью относительно "нашей") можно считать абсолютно неподвижной. Если проводить поправки в этой системе отсчета то получим фактор Лоренца 1.155, вместо 1,67, как было в предыдущей системе. Это ближе к еденице, значит - суммарное влияние на время меньше. В системах из большего числа элементов мы получаем много элементов, в которых фактор столь мало отличается от еденицы, что им можно пренебречь. А это сразу упрощает формулы. Значит в такой системе будет наименьшее возможное число сложных формул для любой наперед заданной точности. Значит - это система где проще всего считать время Всех объектов. Это уже очень близко к определению абсолютной СО.

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Угадать мысли человека по паре строчек невозможно.

Ваши, например, я тоже не всегда понимаю.
И тем не менее ситуация постепенно проясняется...

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Слова "быстрый" и "медленный" имеют смысл только при указании, относительно чего.

Мы же, вроде бы, уже определились, что относительно всего - так как считаем среднюю скорость и среднее ускорение относительно всех объектов во вселенной.

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Во "всё" входят не гномики, а реальные звёзды и галактики.

Поэтому я бы попросил назвать, что же туда не входит, по вашему мнению?

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Мы не можем считать Вселенной скорость нулём, если только не подчеркнём, что это произвольное решение, которое в физике называется "выбор системы отсчёта". И не можем ничего заявлять однозначного ни про эту скорость, ни про нашу скорость. Это всё уже противоречит принципу относительности.

Это произвольное решение, но любое другое решение заставляет всегда добавлять некий постоянный вектор скорости, а это усложняет расчеты. Такой выбор явно не самый простой.

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Что вы здесь сформулировали, неясно.

Я попытался прояснить это расчетом-примером для Someone'а вверху поста.

[Someone]

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

В солнечной системе для описания движения планет удобнее привязаться к солнцу, а в галактике - к ядру. Но это все еще можно было бы сделать, если бы у нас в центре ничего не было - подсчитывая скорости и координаты планет и звезд. Делая тоже самое для галактик получим выделеную СО. Выделена она тем, что движение всех галактик относительно нее скомпенсировано.

Это называется сопутствующей системой координат. Ничего "абсолютного" в ней нет.
Вообще, Вы говорите о какой-то абсолютной системе отсчёта, в соседней теме epros говорит о какой-то абсолютной системе отсчёта... Что это такое в Вашем понимании? Объясните мне.
Когда появилась электродинамика Максвелла, и оказалось, что уравнения электродинамики, в отличие от уравнений механики, не инвариантны относительно перехода (по правилам механики) в равномерно движущуюся систему отсчёта, абсолютной системой отсчёта можно было бы называть ту, в которой уравнения электродинамики совпадают с уравнениями Максвелла. Эта система отсчёта обладает следующим свойством: чтобы её найти, не надо привязываться ни к каким внешним объектам. Можно провести некоторые эксперименты со светом и определить, с какой скоростью и в каком направлении мы движемся относительно АСО.
Проблема была решена как раз за счёт механики: ей пришлось подчиниться правилам преобразований координат, действующим в электродинамике. И абсолютной системы отсчёта снова не стало.
Сопутствующая система координат в этом смысле никакая не абсолютная, потому что она привязана к конкретным объектам.

[Munin]

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

Мы же, вроде бы, уже определились, что относительно всего

Нет, это вы воображаете, что "определились". А в физике нельзя отменять уже существующие определения, и "договорившись", пользоваться общеизвестными словами с подложным смыслом. Поэтому ни о чём мы с вами не договорились, и не договоримся.

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

Это произвольное решение, но любое другое решение заставляет всегда добавлять некий постоянный вектор скорости

Ни одно решение, ни это, ни другое, не заставляет добавлять некий постоянный вектор скорости вообще. Чтобы получить другое решение из данного, надо добавлять постоянный вектор скорости. Но и наоборот, чтобы получить данное решение из другого, надо добавлять постоянный вектор скорости. Здесь тоже никакого неравноправия нет.

[Mentat]

Someone в сообщении #627948 писал(а):

Что это такое в Вашем понимании? Объясните мне.

Пожалуйста:

wiki писал(а):

С другой стороны, ранее считалось, что существует некая «фундаментальная» система отсчёта, простота записи в которой законов природы выделяет её из всех остальных систем...

Там же написано, что

Цитата:

...В современных представлениях никакой системы отсчёта, выделенной именно таким способом, не существует, так как законы природы имеют один и тот же вид во всех системах отсчёта — то есть во всех точках пространства и во все моменты времени.

Однако, как я уже писал выше, вычисляя такой параметр, как время в другой системе отсчета с определенной точностью, мы можем упростить уравнеия до Ньютоновского уровня (то что я писал про близость значения Лоренц-фактора к еденице). И чем ближе вектор скорости относительно нас, к тому что я предлагаю расчитывать, тем для большего числа галактик и звезд можно упростить вычисления. Причем это будет выполняться для любой точности, сколь угодно малой.
Но по-моему, это далеко не главное преимущество такой системы.

Someone в сообщении #627948 писал(а):

Сопутствующая система координат в этом смысле никакая не абсолютная, потому что она привязана к конкретным объектам.

В данном случае, эта сопутствующая система координат сопутствует всем объектам во вселенной.

Munin в сообщении #628112 писал(а):

Нет, это вы воображаете, что "определились".

Я так решил из ваших слов:

Munin в сообщении #627757 писал(а):

Можно найти движение "относительно Вселенной"

Кстати, Munin, у меня сложилось впечатление, что вы пропускаете часть моих постов. В данный момент хочу напомнить вам про ваше утверждение

Munin в сообщении #627789 писал(а):

Если есть Всё Вообще, то есть и другие объекты.

и во второй раз попрошу это прокомментировать

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

Munin в сообщении #627827 писал(а):

Во "всё" входят не гномики, а реальные звёзды и галактики.

Поэтому я бы попросил назвать, что же туда не входит, по вашему мнению?

Что же?

Хочу заметить, что тут много чего говорят и много к чему придираются, но во-первых: формулы написал я один. Остальные предпочитают абстрактную критику без цифр - а чем же мои формулы не верны? А если верны - то что же они отражают тогда?
Во-вторых скорость Млечного Пути 552 км/с, это общеизвестно, а судя по вашим словам, это даже измерить нельзя, и более того - такого понятия вообще нет.

[Munin]

Mentat в сообщении #628144 писал(а):

Во-вторых скорость Млечного Пути 552 км/с, это общеизвестно, а судя по вашим словам, это даже измерить нельзя, и более того - такого понятия вообще нет.

На самом деле, общеизвестна не "скорость Млечного Пути", а скорость Галактики (Млечного Пути, в англоязычной терминологии) относительно реликта. Везде в нормальных источниках дана аккуратная формулировка. То, что вы её не знаете - не повод утверждать что-то об общеизвестности и о том, что наши слова с этим расходятся.

Mentat в сообщении #628144 писал(а):

и во второй раз попрошу это прокомментировать

Извините, учить вас читать я не буду. И лечить от косноязычия тоже.

[Someone]

Mentat в сообщении #628144 писал(а):

В данном случае, эта сопутствующая система координат сопутствует всем объектам во вселенной.

Ну и что? Зато она не является инерциальной, потому что эти объекты движутся с разнообразными ускорениями. Даже если учесть, что она является сопутствующей в некотором усреднённом смысле. Так что законы природы в этой системе записываются сложнее, чем в обычных ИСО. Полезность сопутствующей системы отсчёта никто не отрицает, но говорить о её абсолютности...

Mentat в сообщении #628144 писал(а):

Однако, как я уже писал выше, вычисляя такой параметр, как время в другой системе отсчета с определенной точностью, мы можем упростить уравнеия до Ньютоновского уровня

Извините, но Ваши вычисления весьма странные.

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

Например рассмотрим 2 точки в одномерном случае (в двумерном пространстве времени). Две точки куда-то движутся. C одной из них мы видим, что другая движется со скоростью 0.8 с (в данный момент, вообще же скорость не постоянна, т.к. они взаимодействуют). Ее время будет идти со скоростью $ t' = \frac {t - \frac {vx} {c^2}} {\sqrt{1- \frac {v^2} {c^2}}} = \frac {t - \frac {0.6x} c} {0.6}$

??? Это ерунда какая-то. Преобразования Лоренца просто пересчитывают координаты из одной ИСО в другую, и никакой "скорости хода времени" не определяют. Если Вы напишете обратные преобразования, чтобы выразить $t$ и $x$ через $t'$ и $x'$, то получите такие же выражения (с точностью до знака скорости). Кстати, если $v=0.6c$, то знаменатель у Вас неправильный. А если $v=0.8c$, то числитель неправильный.

Mentat в сообщении #627929 писал(а):

ту точку (...) можно считать абсолютно неподвижной

Нельзя её считать абсолютно неподвижной. С какой стати вдруг она "абсолютно неподвижная"?

[Mentat]

Munin, уже не в первый раз пропустили наиболее содержательные части поста....

Someone в сообщении #628191 писал(а):

Зато она не является инерциальной, потому что эти объекты движутся с разнообразными ускорениями.

Объекты а не системы... Это вовсе не значит, что система не инерциальна...

Someone в сообщении #628191 писал(а):

??? Это ерунда какая-то. Преобразования Лоренца просто пересчитывают координаты из одной ИСО в другую, и никакой "скорости хода времени" не определяют. Если Вы напишете обратные преобразования, чтобы выразить и через и , то получите такие же выражения (с точностью до знака скорости). Кстати, если , то знаменатель у Вас неправильный. А если , то числитель неправильный.

Ну пересчет времени из систем всех объектов осуществляется проще. Ожидал, что будете понятно.
Выражения такие же, но цифры другие. Я об этом писал уже. Даже указал какая конкретно цифра будет ближе к еденице.
По поводу ошибки - спасибо. Числитель неправильный. Там 0.8 на самом деле.

Ilja в сообщении #628207 писал(а):

Я считаю что требуется - иначе создается впетчатления у незнающего случайного читателя, что нету адекватного ответа.

Прошу прощения, но я ответил на этот вопрос, и даже объяснил, почему считаю некоторую систему таковой.

Munin в сообщении #628162 писал(а):

... общеизвестна (...) скорость Галактики (...) относительно реликта. Везде в нормальных источниках дана аккуратная формулировка. То, что вы её не знаете - не повод утверждать что-то об общеизвестности и о том, что наши слова с этим расходятся.

И как же она расчитывается, позвольте спросить?

Someone в сообщении #628191 писал(а):

Извините, но Ваши вычисления весьма странные.

Объясните пожалуйста, в чем странность, и я попытаюсь по другому сформулировать.

[Munin]

Mentat в сообщении #628337 писал(а):

Munin, уже не в первый раз пропустили наиболее содержательные части поста....

Не содержательные, а бредовые. И не пропустил, а ответи: учить читать я вас не буду.

Mentat в сообщении #628337 писал(а):

И как же она расчитывается, позвольте спросить?

Начните с англоязычной Википедии, там есть ссылки на научные источники. Например, отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Local_standard_of_rest .

[VPopov]

To Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #627627 писал(а):

но жестокая реальность такова, что мы живём в мире Лоренца-Эйнштейна-Пуанкаре-Минковского. С этим ничего не поделать.

Однако, на что намек, на адептов Второго Пришествия, что ли? Тогда давайте разделим эту четверку ученых мужей на две «пары», а именно: на эфиристов Лоренца и Пуанкаре и на геометристов Минковского и Эйнштейна.

Первыми при истолковании опытов М.-М. выступили Фитцджеральд и Лоренц, и апеллировали они к продольному сокращению движущихся тел. Физику этой гипотезы изложил Лоренц в статье 1904 г. «Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света» (См.: «Принцип относительности» // Сб. работ классиков релятивизма. Л., 1935. С. 16-48). Движение системы зарядов относительно эфира изменяет электрические взаимодействия между электронами. Неизменность скорости света, поэтому, не противоречит существованию эфира как абсолютного тела отсчета. Напротив, экспериментально его подтверждает, но при этом не отменяется и АСО как «хранилище» эталонов пространственных и временных промежутков, также, возможно, эталонов массы и зарядов.

Статья Пуанкаре «О динамике электрона» (См. там же. С. 51-129) в физическом аспекте дополняет концепцию Лоренца. Сжатие продольного штатива интерферометра происходит под давлением эфира, т. е. данное явление имеет динамический характер. В части же математического описания этого явления Пуанкаре идет гораздо дальше Лоренца: он вводит преобразования, называя их в честь Лоренца, и впервые ставит вопрос о ковариантности всех законов физики относительно этих преобразований, противопоставляя их преобразованиям Галилея, которые до этого описывали физику медленных движений и, самое главное, плавных ускорений. Преобразования Лоренца – математическая модель перехода из одной ИСО в другую, но ведь сам переход сопровождается динамическими эффектами, в процессе которого расстояния и интервалы изменяются так, что физика в них (в том числе и скорость света) остается неизменной. В точности в такой же, как и в АСО–лаборатории, неподвижной относительно эфира, где хранятся эталоны пространства и времени. Однако Пуанкаре оставляет без внимания ответ на вопрос: сохраняются ли при таких переходах начальные условия, при соблюдении которых только и возможно сравнение результатов физических экспериментов. Или иначе: являются ли эти преобразования обратимыми с позиции классической физики? Вопрос далеко не праздный, потому что преобразования Галилея эти условия подразумевают при умолчании: в корабле, стоящем у причала, и в корабле, плавно от него отшвартовавшемся, и затем равномерно плывущем по спокойному морю, начальные условия для любого физического, химического и биологического эксперимента сохраняются.
Пуанкаре поступает как закоренелый математик. Он показывает, что преобразования Лоренца образуют группу в некоем четырехмерном многообразии, которое он получает умножением времени (причем абсолютного, стоит отметить) на мнимую единицу и перепрыгивает с помощью такого фокуса в связанный единой казуальной цепью четырехмерный пространственно-временной континуум, в котором уже координата времени играет ту же физическую роль, что и пространственная. Но время-то в нашем реальном мире – характеристика энергетических процессов, тогда, как пространство – характеристика состояний. Пуанкаре этими различиями в физике этих понятий игнорирует и требует от преобразований Лоренца тривиальных поворотов в четырехмерном пространстве, которые, как любая алгебраическая группа, полностью обратимы.

У Минковского и Эйнштейна идея постоянства скорости света - это уже не феноменологический результат двух нейтрализующих друг друга эффектов (сжатия пространства и замедления движения электронов, как это было у Лоренца), а субстанциальное свойство пространственно-временного континуума, изобреденного математиком Пуанкаре. Скорость света, поэтому, уже не кажется, а действительно является одной и той же в разных четырехмерных ИСО. Эталоном пространства-времени становится скорость света, которая незримо перепрыгивает из одной ИСО в другую вслед за перемещающимся туда наблюдателем как его собственная тень. А относительно эфира скорость света вовсе отсутствует, потому что там нет наблюдателя (следовательно, нет его тени). Поэтому-то эфир и выбрасывается из физической картины мира как использованная "коробка" для нее.

(Оффтоп)

Так что вопрос о том, существует ли эфир как физическая реальность? - по сей день остается открытым. Ясно лишь одно, что волновое движение не может распрстраняться без среды. Как же эту среду назвать - дело эстетического вкуса. Лично мне нравится название эфир: "Ночной эфир струит зефир".

[Rishi]

VPopov в сообщении #630081 писал(а):

У Минковского и Эйнштейна идея постоянства скорости света - это уже не феноменологический результат двух нейтрализующих друг друга эффектов (сжатия пространства и замедления движения электронов, как это было у Лоренца), а субстанциальное свойство пространственно-временного континуума, изобреденного математиком Пуанкаре. Скорость света, поэтому, уже не кажется, а действительно является одной и той же в разных четырехмерных ИСО.

Изобредённое - это очень к месту :) Там ведь как было. Лоренц вместе с Фитцджеральдом и Лармором утверждал, что тела сокращаются в направлении движения. Как пишет М.А.Тоннела в 1902-1904 гг были проведены эксперименты по проверке наличия механических напряжений в движущихся телах, но ничего не обнаружили. И тогда Лоренц добавил, что эксперимент отрицательный, так как ещё и масса тел увеличивается. То есть по Лоренцу, чтобы преобразования Лоренца соответствовали принципу относительности надо учесть и изменение массы. Пуанкаре это дело проспал. У него принцип относительности эквивалентен условию инвариантности уравнений относительно преобразований координат, в которые масса естественно не входит.

[С.Мальцев]

Rishi в сообщении #630469 писал(а):

по Лоренцу, чтобы преобразования Лоренца соответствовали принципу относительности надо учесть и изменение массы.

Может быть, изменение инерции? Или учитывать продольные и поперечные массы?

[Rishi]

С.Мальцев в сообщении #630487 писал(а):

Rishi в сообщении #630469 писал(а):

по Лоренцу, чтобы преобразования Лоренца соответствовали принципу относительности надо учесть и изменение массы.

Может быть, изменение инерции? Или учитывать продольные и поперечные массы?

Ну, Мари-Антуанетт пишет:
"Поэтому можно представить себе дело таким образом, что эффект сокращения длины, как и влияние эфирного ветра, также компенсируется другим связанным с движением эффектом — возрастанием массы покоя." Ей виднее, она видимо с Лоренцем общалась.

[Joker_vD]

О, но беда в том, что эффект сокращения длины не компенсируется, он наблюдаем.

[Munin]

Rishi в сообщении #630469 писал(а):

Пуанкаре это дело проспал.

Ну вот как не стыдно так нагло врать. Пуанкаре честно построил динамику движущихся дел, "О динамике электрона", напр., § 2, § 7.