2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 15:05 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
BoBuk в сообщении #626382 писал(а):
Илья, прошу прощения за назойливость... Но что ваша модель может предсказать?

Она предсказывает

все фермионы по числу (три поколения с 8 фермионами в каждом, кварки с разным цветом конечно разные)
всю калибровочную группу как максимально вожможную удовлетворяющую довольно простым условиям
и действие этой группы на фермионах. (Ну, заменить SU(2)_L на SU(2)_R была бы другая возможность, это не предсказывается.)

Отсутствуют четкие предсказания о массах.

Но какие-то указания на массы имеются: SU(3)_c имеет точную калибровочную симметрию в модели, а SU(2)_L нет. Хорошо соответствует тому что глюоны без массы а W и Z массивны. Даже безмассовость фотона можно подстроить под это, но это уже немножко нетривиально - сама калибровочная симметрия U(3), но диагональ там с барионным зарядом и не с ЭМ зарядом. Но ЭМ заряд очень близок к нему, самое близкое в том что допустимо, так что это может быть результатом деформации этой симметрии.

И нейтрино из всех фермионов самые близкие к акустическим фононам, которые в отличии от оптических фононах безмассовые: Они ассоциированы со сдвигами (по независимой причине - симметрия сдвигов приведет к тому что ассоциированные частицы не взаимодействуют ни с какими калибровочными полями, а это правые нейтрино) Так что эта аналогия наверное позволяет предсказать что массы нейтрино должны быть меньше.

Я не ожидаю что намного более конкретные предсказания можно получить из эфирного подхода, просто
конретные массы будут зависеть от конкретных материальных свойств эфира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 16:03 


24/01/08

333
Череповец
Нет, это понятно по открытым частицам. А не открытые, вы можете что-нибудь по ним сказать?
Ну, например, по барионам $\Sigma^{0}_{b}=udb$ и $\Xi^{0}_{b}=usb$ .
А ещё меня интересуют барионы с кварковым составом ccc и scc.
Ну и по "простым" не составным частицам, тоже интересно. Что по хиггсу, что по аксиону? Гравитона пока касаться не будем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
BoBuk в сообщении #626382 писал(а):
Так пентакварк, разве уже не найден?

Был бы найден - это было бы огромное событие.

-- 03.10.2012 17:53:50 --

Ilja в сообщении #626457 писал(а):
Я не ожидаю что намного более конкретные предсказания можно получить из эфирного подхода, просто
конретные массы будут зависеть от конкретных материальных свойств эфира.

Перестаньте упорно называть это "эфиром", и публиковаться станет легче :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 19:12 


14/02/07
192
Ilja сообщении писал(а):
Частицы появятся только при квантовании, как квантовые эффекты этих классических волн. В этом ничего нового — таким же образом из классического электромагнитного поля получаются, как квантовые эффекты, фотоны. Еще более интересный пример — фононы. Это такие же квантовые квазичастицы — только для звуковых волн. Аналогично, все частицы стандартной модели получаются как квантовые эффекты "звуковых волн" нашей модели.


звуковая волна или фонон должны двигаться со скоростью звука. Если частица в модели это фонон- то как он может находиться в состоянии покоя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 20:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
RSaulius в сообщении #626551 писал(а):
звуковая волна или фонон должны двигаться со скоростью звука.

Это верно только для фононов акустической ветви в длинноволновом пределе. Во всех остальных случаях групповая скорость фононов меньше (хотя фазовая может быть больше скорости звука).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 20:22 


16/10/11
213
Простите, а где здесь эфир? Вот эти самые кубики?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 20:37 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
BoBuk в сообщении #626473 писал(а):
Нет, это понятно по открытым частицам. А не открытые, вы можете что-нибудь по ним сказать?
Ну, например, по барионам $\Sigma^{0}_{b}=udb$ и $\Xi^{0}_{b}=usb$ .
А ещё меня интересуют барионы с кварковым составом ccc и scc.
Ну и по "простым" не составным частицам, тоже интересно. Что по хиггсу, что по аксиону? Гравитона пока касаться не будем.


Про составные частицы модель дает то же самое как стандартная модель, только с разницы что про массы, в отличии от СМ, ничего не известно.

Сам Хиггс для того, для чего его придумали, не нужен. Но у каждой электрослабый пары есть еще одна скалярная частица с намного болшей массы. Она результат того, что пришлось как-то получить фермионы с помощью канонического квантования, что получилось, но только частично - без введения массивного скалярного партнера не получилось. Так что к нахождению каких-то скалярных частиц я могу спокойно относится.

Про аксион ничего не предсказывается.

(Хотя есть еще один допольнительный кандидат на калибровочное поле, которое чисто аксиальное. U(1),
действует только на верхые частицы дублетов (лептоны и up-кварки). Исключается он потому что с ним получилось бы аномалия. Но я не очень уверен что аномалия так же жестко запрещена в подходе к квантовым калибровочным полям который не предполагает точную калибровочную симметрию на фундаментальном уровне. Так что непонятно насколько оправдано требование неаномальности. И, конечно, это ничего общего с аксионом не имеет, кроме того что его тоже довольно естественно звать аксионом.)

-- Ср окт 03, 2012 18:40:49 --

Munin в сообщении #626493 писал(а):
Перестаньте упорно называть это "эфиром", и публиковаться станет легче :-)


:-) Поздно, уже публиковано. И, да, без использования э-слова.

-- Ср окт 03, 2012 18:46:08 --

rudoms в сообщении #626592 писал(а):
Простите, а где здесь эфир? Вот эти самые кубики?


Да, кубики конечно не объязательно кубики, просто элементарные клетки, которые могут двигатся и линейно деформироваться. И что-то между ними тоже еще есть, это тоже к эфиру относится. Вот такая простая модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 21:21 


16/10/11
213
Munin в сообщении #626493 писал(а):
Перестаньте упорно называть это "эфиром", и публиковаться станет легче :-)


:-) Поздно, уже публиковано. И, да, без использования э-слова.

-- Ср окт 03, 2012 18:46:08 --

rudoms в сообщении #626592 писал(а):
Простите, а где здесь эфир? Вот эти самые кубики?


Да, кубики конечно не объязательно кубики, просто элементарные клетки, которые могут двигатся и линейно деформироваться. И что-то между ними тоже еще есть, это тоже к эфиру относится. Вот такая простая модель.[/quote]



(Оффтоп)

(Я это же самое хотел выразить - что никакого отношения к к классическому эфиру это не имеет, а само слово "эфир" сразу вызывает не самые приятные ассоциации, даже для меня, дилетанта в этой теме... ну вроде как кто-то хочет доказать возможность вечного двигателя или "чудес Теслы").

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение03.10.2012, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #626602 писал(а):
Так что к нахождению каких-то скалярных частиц я могу спокойно относится.

Вопрос не в том, что они какие-то. Вопрос в том, что хиггс имеет вполне конкретную связь с другими частицами: с фермионами и с электрослабыми бозонами. Именно по реакциям его ищут и отлавливают.

Ilja в сообщении #626602 писал(а):
Поздно, уже публиковано.

Пока работа идёт, публикации тоже идут. Прекращение публикаций означает прекращение работы.

Ilja в сообщении #626602 писал(а):
И, да, без использования э-слова.

Я имел в виду, перестаньте его для себя так называть. То, что вы делаете, давно с "эфиром" 19 века не имеет ничего общего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение04.10.2012, 09:08 


02/08/12
142
Ilja, а почему выбрали кубические "клеточки"? Ведь в n-мерном пространстве всегда гарантированно существуют 2 правильные многогранника, а имеено гиперкуб вместе с тем многогранником который называется простым - симплекс т.е. Так что будет если ваши "клеточки" являются 3-мерными симплексами (тетраэдрами т.е.)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение04.10.2012, 10:52 


24/01/08

333
Череповец
Вот я как раз хотел про тетраэдры спросить, но меня опередили. :D
Илья, а вы не пробовали совмещать тетраэдры в 3-д пространстве? Интересно получается, кстати.
Например, если взять за основу такое требование, чтобы одна точка была окружена максимальным количеством точек на минимальном расстоянии "а". Куб такому условию не удовлетворяет (8 точек). А вот если взять тетраэдры, то 12.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение04.10.2012, 12:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
BoBuk в сообщении #626772 писал(а):
такое требование, чтобы одна точка была окружена максимальным количеством точек на минимальном расстоянии "а".
Это называется плотной упаковкой шаров и имеет место быть в объёмно-центрированной кубической решётке. Форма элементарной ячейки при такой упаковке не является ни кубом, ни тетраэдром и никаким иным правильным многогранником. Этот многогранник - неправильный. У него 12 граней в форме ромбов (как называется такая фигура я не знаю). Соответственно, у него 12 ближайших соседей.

Кстати:
BoBuk в сообщении #626772 писал(а):
Куб такому условию не удовлетворяет (8 точек). А вот если взять тетраэдры, то 12.
У куба 6 ближайших соседей, а у тетраэдра - 4.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение04.10.2012, 12:52 


14/02/07
192
Частицы -это колебания кубиков - фононы (оптические или акустические?) , а алектромагнитная волна в модели это колебания чего ?
Разные частицы -это разные моды(ветви) колебаний?
Связи между кубиками упругие? Какие? От связей ведь зависит количество мод. Подсчитывали ли сколько элементов в элементарной ячейке?
Отдельные фононы ( бозоны) не взаимодействуют друг с другом. Можете объяснить "на пальцах" , как решили эту проблемму с взаимодейсвующими частицами?

Munin в сообщении #626581 писал(а):
RSaulius в сообщении #626551 писал(а):
звуковая волна или фонон должны двигаться со скоростью звука.

Это верно только для фононов акустической ветви в длинноволновом пределе. Во всех остальных случаях групповая скорость фононов меньше (хотя фазовая может быть больше скорости звука).


значит , частица есть резонансное состояние среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение04.10.2012, 23:57 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #626636 писал(а):
Ilja в сообщении #626602 писал(а):
Так что к нахождению каких-то скалярных частиц я могу спокойно относится.

Вопрос не в том, что они какие-то. Вопрос в том, что хиггс имеет вполне конкретную связь с другими частицами: с фермионами и с электрослабыми бозонами. Именно по реакциям его ищут и отлавливают.

Да. Но это что-то чем я пока еще не занимался.

Munin в сообщении #626636 писал(а):
Пока работа идёт, публикации тоже идут. Прекращение публикаций означает прекращение работы.

Это может быть так в обычной этаблированной науке. В альтернативных подходах, где вовсе не так просто
публиковать вообще, и где о публикации маленьких успехов можно вообще забыть, трудно оценить отношение между публикациям и актуальной работы.

Munin в сообщении #626636 писал(а):
Я имел в виду, перестаньте его для себя так называть. То, что вы делаете, давно с "эфиром" 19 века не имеет ничего общего.

Я так не считаю. Конечно, нету общего с большинством сегодняшных "теоретиков эфира", которые просто не понимают даже СТО и найдет там "логических ошибок". Но мой подход очень даже близко к подходу Лорентца или Пуанкаре - и даже Пуанкаре делает по-моему в своей философии слишком большие уступки релятивизму. Это эфир не совсем 19, а начала 20 века, и то что из моей теории гравитации получается в пределе отсутствия гравитации, это просто классический эфир Лорентца, или СТО в эфирной, Лорентцовской интерпретации.

И то что получится у меня тоже очень близко к классической картине, только с еще большей роли эфира. В классике он отвечал только за электромагнетизм. Но уже Лорентц выдвинул идею, что другая материя тоже строится на тех же уравнениях, что легко объяснил бы почему нельзя измерить скорость эфира - та же симметрия ЭМ применялось бы и теории сплошной среды, и, значит, к часам и линейкам. Да, Лорентц не успел в этом, но направление то было правилное. И уже Пуанкаре старался найти релятивистскую теорию гравитации. Он тоже не успел, но направление тоже правилное. Все естественно старались описать все что есть с помощью как можно меньше законов, сторонники эфира так же как релятивисты.

У меня эфир отвечает за все, но это такое же естественное обобщение старого подхода как применение принципа относительности к новым явлениям, которые вы, как я понял, считаете признаком который отличает ТО от Лорентцовского эфира. Но моя генерализация для эфира такая же естественная: Оправданием идеей эфира была независимость скорости света от скорости источника, типична тоже для волн в средах. Естественно, что все, что распространяется с той же пределной скорости, тоже должно описаться волнами того же эфира. Или все, или ничего - остальное безсмысленно.

Мой эфир даже удивительно близко к старым механическим идеалам. Хотя я даже не особенно старался в этом - но получилось. Что в стандартной модели абстрактные степени свободы, у меня получил трехмерную геометрическую интерпретацию: Поколение стало направлением в пространстве, изоспин тоже.

И мой личный подход к этому в какой-то мере даже анти-релятивистский. Главный принцип моего анти-релятивизма: Если какой-то научный принцип отклоняется только потому что он в конфликте с явной релятивистской симметрии, эта причина не признается, и следует стараться возрождать этот принцип.
Вследствии этого есть в моей теории гравитации локальный тензор энергии-импульса, я поддерживаю реалистические интерпретации квантовой теории как Бомовскую (хотя сам уже придумал более радикалную), и для квантования калибровочных полей я не рассматриваю Гупта-Блейлер и БРСТ с их Гильбертовым пространством с индефинитной метрике.

Конечно, кроме новых полей имеются еще и новые проблемы. Но метод решения такой же - использовать
результаты теории сплошной среды для получения результатов в фундаментальной физике. Сегодня
мы знаем как квантовать теорию сплошной среды, но не знаем как квантовать гравитацию. Конечно, совершенно новое поле, но идея применять методы из теории сплошной среды естественная для теории эфира.

Так что я не вижу разницы между тем, что (по моему) было бы естественным продолжением того, как Лорентц и Пуанкаре развивали эфир, и тем что я успел создать.

-- Чт окт 04, 2012 22:17:03 --

Vitalius в сообщении #626742 писал(а):
Ilja, а почему выбрали кубические "клеточки"? Ведь в n-мерном пространстве всегда гарантированно существуют 2 правильные многогранника, а имеено гиперкуб вместе с тем многогранником который называется простым - симплекс т.е. Так что будет если ваши "клеточки" являются 3-мерными симплексами (тетраэдрами т.е.)?


Я в свое время попробовал работать с другими сетками, вместо регулярной ортогональной. Это когда еще не было клеточек вообще у меня, только сетка с дискретным уравнениям Дирака на нем. Получились интересные варианты для других сеток. Но того, что я тогда искал, не получилось, и мое впечатление было что в конце концов другие сети дают в пределе то же самое. Так что я это бросил. Теперь жалею что бумашки с формулами потерялись, было бы интересно смотреть на эти формулы с сегоднящней точки зрения.

А клетки только в графическом изображении кубики. Для самой модели это все равно, их состояние описывается аффинным отображением, значит, их можно сдвигать, поварачивать, и линейно деформировать. С маленкими тетраедрами можно сделать то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 01:11 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Частицы -это колебания кубиков - фононы (оптические или акустические?) , а алектромагнитная волна в модели это колебания чего ?
Разные частицы -это разные моды(ветви) колебаний?


Колебания клеток (кубиков) - это и фермионы, и еще дополнительно массивные скалярные поля. Это и акустические, и оптические. С оговоркой: сами акустические фононы - это гравитоны, и к тому еще те дополнительные гравитационные волны, которые меняют только координаты, и которые поэтому в ОТО вообще нету. Остальным оптическим фононам ближе всего соответствуют остальные гравитоны.

Сами колебания клеток - без колебания материала между клетками - не совсем точно соответствуют простыми фононами. Но все-таки и для них можно различить те, которые связаны с сдвигами клеток, и тех, которые более сложные. И первые, ну назовом их псевдо-акустическими, оказываются нейтрино. А псевдо-оптические - это лептоны и кварки.

А, как ни странно, электромагнитные волны самый сложный объект вообще во всей теории.

Самое легкое калибровочное поле - сильное взаимодействие. Математическая модель для него - Вилсоновское поле. Оно описывает влияние материала между клетками на клетки.

Потом уже идет слабое взаймодействие. Оно описывает деформации самой решетки из клеток. Это труднее, потому что это не дает точную калибровочную симметрию на решетке.

А электромагнитное поле - странная комбинация этих двух возможностей.


RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Связи между кубиками упругие? Какие? От связей ведь зависит количество мод. Подсчитывали ли сколько элементов в элементарной ячейке?

Есть материал между клетками, который может передать все что угодно, так что в этом максимальная свобода. Сам "кубик" не кубик, а просто элементарная клетка, состояние которой описываеться аффинным преобразованием из стандартной клетки в начале координат. То есть, допускаются сдвиги, повороты и линейные деформации.

И я конечно посчитал сколько там разных мод колебании. И для того, чтобы из аффинной матрицы 3 х 4 в для каждой клетки, комплексифицированной (как фазовое пространство) получить все фермионы нужен еще эффект "fermion doubling" - удвоение в каждом направлении потому что в пределе важны не только почти непрерывные но и сильно осциллирующие моды.

RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Отдельные фононы ( бозоны) не взаимодействуют друг с другом. Можете объяснить "на пальцах" , как решили эту проблемму с взаимодейсвующими частицами?


Как получить вместо бозонов фермионы на палцах на самом деле самое трудное.

Ну введем потенциал - из взаимодействия с материалом между клетками - который похож на W. Это дает два минимума, что приближенно можно описать как поле со значениям в $\mathbb{Z}_2$ вместе с массивной скалярной частицы. А как из этого $\mathbb{Z}_2$-поля получить фермионное поле - это еще другой трюк, который точно работает только в одномерном пространстве.

А взаимодействие введется через калибровочные поля, а эти описывают взаимодействие с материалом между клетками и с деформациями самой решетки клеток.

А как получить массы фермионов пока еще не ясно. Как многое (почти все) из динамики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group