2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 01:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #627067 писал(а):
Это может быть так в обычной этаблированной науке. В альтернативных подходах, где вовсе не так просто публиковать вообще, и где о публикации маленьких успехов можно вообще забыть, трудно оценить отношение между публикациям и актуальной работы.

Это мифы, которые вы рассказываете самому себе. Были бы результаты, а опубликовать их всегда можно.

Ilja в сообщении #627067 писал(а):
Я так не считаю. Конечно, нету общего с большинством сегодняшных "теоретиков эфира", которые просто не понимают даже СТО и найдет там "логических ошибок".

Нет, речь именно об историческом эфире. Стоит побольше о нём узнать, и становится ясно, что не о нём речь. Очень рекомендую почитать серьёзные книги по истории физики.

Вкратце, на рубеже 18-19 веков появилась математика ДУЧП и волновых явлений, а физика знала только механические системы для их реализации: механику сплошной среды, диффузию. Из-за этого сформировалась научная парадигма, интерпретирующая все такие математические модели в механическом смысле, а эфир стал исследовательской программой, нацеленной в будущее, на приведение этого соответствия в завершённый вид. На рубеже 19-20 веков ситуация изменилась: в арсенале физики появился набор фундаментальных полей, и напротив, механические явления оказались сводящимися к полевым (не говорю уже о математических изменениях). Из-за этого парадигма сменилась, вывернулась наизнанку, и обросла новыми программами, частично за 20 век успешно выполненными, что ещё больше укрепило в правильности нового взгляда на вещи. "Эфир" остался названием старой программы в старой парадигме. Можно смело утверждать, что концепция эфира 19 века несовместима уже с квантованием, поскольку волны Де Бройля должны распространяться опять-таки - в чём?

Ilja в сообщении #627067 писал(а):
У меня эфир отвечает за все, но это такое же естественное обобщение старого подхода как применение принципа относительности к новым явлениям, которые вы, как я понял, считаете признаком который отличает ТО от Лорентцовского эфира.

Нет, неправильно. Не принцип относительности отличает современную физику от ориентированной на эфир физики 19 века, а знание строения вещества. Принцип относительности всего лишь сделал ненужным эфир, а отказаться от него заставили открытия строения атома, строения вещества, и механики субатомных частиц. Физика 19 века оставляла нерешённым вопрос, как устроены атомы и вещество, и почему они ведут себя именно так, как ведут: Максвелл, Лоренц, Мах, П. Кюри, Вин, Кельвин, Ленард, Пуанкаре, Ланжевен, Абрагам безуспешно бились над этой проблемой. А "программа эфира" полагалась именно на этот нерешённый вопрос, отодвигая его решение дальше в будущее, чем сведение полевых теорий к механическим. Когда оказалось, что этот вопрос решается первым, понятие эфира в физике окончательно потеряло смысл. Нельзя поля сводить к механике частиц, потому что частицы (и их механика) сами состоят из полей - мы это уже знаем, в отличие от физиков 19 века.

Ilja в сообщении #627067 писал(а):
Но метод решения такой же - использовать результаты теории сплошной среды для получения результатов в фундаментальной физике. ...идея применять методы из теории сплошной среды естественная для теории эфира.

Неверно приписывать эти идеи теории эфира. Это совершенно нормальное для физики заимствование идей и методов. ФЭЧ многое дала ФТТ, почему бы не быть и обратному заимствованию? Примеров такого заимствования намного больше, чем какой-то там эфир, они буквально пронизывают всю физику.

Ilja в сообщении #627067 писал(а):
Так что я не вижу разницы между тем, что (по моему) было бы естественным продолжением того, как Лорентц и Пуанкаре развивали эфир, и тем что я успел создать.

Напрасно. Я объяснил, в чём ошибка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 11:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
844
ЦФО, Россия
Ilja в сообщении #627067 писал(а):
Munin в сообщении #627090 писал(а):
Вопрос не в том, что они какие-то. Вопрос в том, что хиггс имеет вполне конкретную связь с другими частицами: с фермионами и с электрослабыми бозонами. Именно по реакциям его ищут и отлавливают.

Да. Но это что-то чем я пока еще не занимался.

Жаль... Механизм Хиггса - основа Стандартной модели. И если у вас нет его альтернативы, то ваш подход нельзя считать альтернативным стандартному.

Ilja в сообщении #627084 писал(а):
Как получить вместо бозонов фермионы на палцах на самом деле самое трудное.

Интересный способ как это сделать предложил Лиси. Он "поместил" в калибровочную группу как бозоны, так и фермионы. Модель правда получилась далеко не идеальная, но сама идея не плоха...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 12:07 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
lek в сообщении #627184 писал(а):
Жаль... Механизм Хиггса - основа Стандартной модели. И если у вас нет его альтернативы, то ваш подход нельзя считать альтернативным стандартному.


Мой подход не альтернатива к стандартной модели - главная цель объяснить свойства стандартной модели. Он альтернатива к другим более фундаментальным теориям, у которых та же или похожая цель. Так что он альтернатива к теории струн и к подходу Лиси.

Но в принципе вопрос о Хиггсе интересный. Есть два пункта в моей модели в которых видно различие. Первый пункт - в модели массы нарушают фундаментальную E(3) симметрию. А часть объяснении для Хиггса - то. что из-за изотропности пространства в СМ невозможно нарушить эту симметрию, а нужно ввести какую-то другую, которая может потом спонтанно нарушаться.

А второй - есть ли вообще необходимость в таком спонтанном нарушении? В релятивистском подходе к квантованию точная калибровочная симметрия нужна, и на самом фундаментальном уровне. Эта причина
у меня отпадает, и у слабого взаимодействия нету точной калибровочной симметрии на решетке. А это хорошо сочетается с тем что у этих бозонов есть масса.

Но массивные скалярные поля появились в моей теории тоже, и по совершенно другой причине.

Мне к сожалению еще многого не хватает, в частности понимания причин которые позволяли сделать определенные предсказания про массу Хиггса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 12:39 


14/02/07
192
Ilja в сообщении #627084 писал(а):
RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Частицы -это колебания кубиков - фононы (оптические или акустические?) , а алектромагнитная волна в модели это колебания чего ?
Разные частицы -это разные моды(ветви) колебаний?


Колебания клеток (кубиков) - это и фермионы, и еще дополнительно массивные скалярные поля. Это и акустические, и оптические.

Было бы интересно посмотреть, на дисперсионные кривые (w от k) и как Вы частицы класифицируете по прицпу которые продольные и поперечные.

С оговоркой: сами акустические фононы - это гравитоны, и к тому еще те дополнительные гравитационные волны, которые меняют только координаты, и которые поэтому в ОТО вообще нету.


Смею пологать , что это поперечные колебания малой амплитуды.

Цитата:
Сами колебания клеток - без колебания материала между клетками - не совсем точно соответствуют простыми фононами. Но все-таки и для них можно различить те, которые связаны с сдвигами клеток, и тех, которые более сложные. И первые, ну назовом их псевдо-акустическими, оказываются нейтрино. А псевдо-оптические - это лептоны и кварки.


Если правильно понял, среда между клеток есть менее плотная и более упругая , нежели клеточный материал.

Цитата:
Самое легкое калибровочное поле - сильное взаимодействие. Математическая модель для него - Вилсоновское поле. Оно описывает влияние материала между клетками на клетки.

Потом уже идет слабое взаймодействие. Оно описывает деформации самой решетки из клеток. Это труднее, потому что это не дает точную калибровочную симметрию на решетке.

А электромагнитное поле - странная комбинация этих двух возможностей.


В предсказаниях не видел дисперсии ЭМ издучения в вакууме. Разве у Вас ее нет?

Цитата:
RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Связи между кубиками упругие? Какие? От связей ведь зависит количество мод. Подсчитывали ли сколько элементов в элементарной ячейке?

Есть материал между клетками, который может передать все что угодно, так что в этом максимальная свобода. Сам "кубик" не кубик, а просто элементарная клетка, состояние которой описываеться аффинным преобразованием из стандартной клетки в начале координат. То есть, допускаются сдвиги, повороты и линейные деформации.


Я сначала подумал , чото кубики это четыре массивных точки с упругими связями. Теперь понял , что все сплошное.

Цитата:
И я конечно посчитал сколько там разных мод колебании. И для того, чтобы из аффинной матрицы 3 х 4 в для каждой клетки, комплексифицированной (как фазовое пространство) получить все фермионы нужен еще эффект "fermion doubling" - удвоение в каждом направлении потому что в пределе важны не только почти непрерывные но и сильно осциллирующие моды.


Количество мод можно увеличить усложнив элементарную ячейку . Поскольку среда сильно нелинейная - может за "doubling" сойдет вторая гармоника ?

Цитата:
RSaulius в сообщении #626827 писал(а):
Отдельные фононы ( бозоны) не взаимодействуют друг с другом. Можете объяснить "на пальцах" , как решили эту проблемму с взаимодейсвующими частицами?


Как получить вместо бозонов фермионы на палцах на самом деле самое трудное.

Ну введем потенциал - из взаимодействия с материалом между клетками - который похож на W. Это дает два минимума...


Поскольку моды обычно рассматвывают в линейном приближении, думал , что у Вас колебания линейны . Раз они нелинейны , то механизм взаимодействия "на пальцах" понятен - нелинейные волны взаимодействуют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
844
ЦФО, Россия
Ilja в сообщении #627194 писал(а):
Первый пункт - в модели массы нарушают фундаментальную E(3) симметрию. А часть объяснении для Хиггса - то. что из-за изотропности пространства в СМ невозможно нарушить эту симметрию, а нужно ввести какую-то другую, которая может потом спонтанно нарушаться.

Что такое $E(3)$-симметрия? Могу предположить, что вы говорите о симметрии (однородности и изотропии) трехмерного евклидова пространства. Но тогда причем здесь механизм Хиггса? В Стандартной модели постулируется спонтанное нарушение внутренней симметрии: $SU(2)_{L}\times U(1)_{Y}\to U(1)$.

Ilja в сообщении #627194 писал(а):
А второй - есть ли вообще необходимость в таком спонтанном нарушении?

А разве есть альтернатива? Предложить что-то лучшее пока никто не смог.

Ilja в сообщении #627194 писал(а):
Но массивные скалярные поля появились в моей теории тоже, и по совершенно другой причине.

Экпериментально обнаружено только одно такое поле. Поэтому из теории должна следовать его единственность.

Ilja в сообщении #627194 писал(а):
Мне к сожалению еще многого не хватает, в частности понимания причин которые позволяли сделать определенные предсказания про массу Хиггса.

Ну здесь вы совсем не одиноки...:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 21:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
lek в сообщении #627293 писал(а):
А разве есть альтернатива?

Есть безхиггсовые модели, УФН 177 (1) 2007, 3-42.

lek в сообщении #627293 писал(а):
Экпериментально обнаружено только одно такое поле.

Точнее, оно пока не разрешено на несколько полей. И за пределами диапазона поисков другие поля не исключены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
844
ЦФО, Россия
Munin в сообщении #627372 писал(а):
Есть безхиггсовые модели, УФН 177 (1) 2007, 3-42.

Есть. Но после открытия хигс-подобного скаляра на БАКе все эти модели уже не кажутся реалистичными.

Munin в сообщении #627372 писал(а):
Точнее, оно пока не разрешено на несколько полей.

Это как? На несколько скаляров наблюдаемой массы ($\sim126$ ГэВ) или вы имеете ввиду совсем другой порядок энергий и совсем другую (не СМ) теорию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
lek в сообщении #627407 писал(а):
Есть. Но после открытия хигс-подобного скаляра на БАКе все эти модели уже не кажутся реалистичными.

Ну вот на это и можно ссылаться, а не на то, что "нет альтернативы" и "предложить что-то лучшее пока никто не смог".

lek в сообщении #627407 писал(а):
Это как? На несколько скаляров наблюдаемой массы

Да.

lek в сообщении #627407 писал(а):
или вы имеете ввиду совсем другой порядок энергий и совсем другую (не СМ) теорию?

Их я тоже имел в виду, но в той части предложения, которую вы не процитировали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 23:20 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Munin в сообщении #627090 писал(а):
Это мифы, которые вы рассказываете самому себе. Были бы результаты, а опубликовать их всегда можно.

То что чем дальше от mainstreamа тем труднее публиковаться, и что в частности эфирных теории почти невозможно публиковать, это просто мой собственный опыт, сравение с тем как относительно легко было публиковаться в области Бомовской теории.

То что я это здесь повторяю имеет причину, но не потому что я хочу нападать на журналы, моль, какие они несправедливые. Они публикуют то, что интересно для их читателей, и теории эфира им не интересны.

Где-то я читал историю о том, что Аспект обратился к Беллу с вопросом, стоит ли ему заниматься экспериментальным проверкам неравенств Белла. Белл ответил встречным вопросом: У вас есть постоянная позиция? И только получив положительный ответ, он рекомендовал этим заниматься.

А тут ситуация похожая. Конечно, я здесь сделаю рекламу для моих результатов. И хотелось бы, чтобы нашлись другие, которые сдвинули бы эту теорию вперед. Но это для них очень большой риск, не потому что там трудно найти новые результаты, но потому что очень трудно их публиковать. Так что я могу рекоммендовать это только тем, кто готов идти на такой риск.

Munin в сообщении #627090 писал(а):
Нет, речь именно об историческом эфире. Стоит побольше о нём узнать, и становится ясно, что не о нём речь. Очень рекомендую почитать серьёзные книги по истории физики.

Вкратце, на рубеже 18-19 веков появилась математика ДУЧП и волновых явлений, а физика знала только механические системы для их реализации: механику сплошной среды, диффузию. Из-за этого сформировалась научная парадигма, интерпретирующая все такие математические модели в механическом смысле, а эфир стал исследовательской программой, нацеленной в будущее, на приведение этого соответствия в завершённый вид.

Ну да, но в чем проблема я не понимаю. Я конечно понимаю, что вы не поддерживаете эту программу, но вроде вопрос не об этом.

Munin в сообщении #627090 писал(а):
На рубеже 19-20 веков ситуация изменилась: в арсенале физики появился набор фундаментальных полей, и напротив, механические явления оказались сводящимися к полевым (не говорю уже о математических изменениях). Из-за этого парадигма сменилась, вывернулась наизнанку, и обросла новыми программами, частично за 20 век успешно выполненными, что ещё больше укрепило в правильности нового взгляда на вещи. "Эфир" остался названием старой программы в старой парадигме. Можно смело утверждать, что концепция эфира 19 века несовместима уже с квантованием, поскольку волны Де Бройля должны распространяться опять-таки - в чём?


Да, парадигма менялась, не спорю. Но опять - ну и что? Мой подход как раз следует старой, эфировской парадигме - интерпретировать все такие полевые, математические модели в механическом смысле. Это не было моей цели вначале, но так получилось что мои результаты этому соответствуют.

Да, волны де Бройля не вписываются в эту программу - по простой причине что они волны на конфигурационном пространстве, и что они определяют вероятности.

Но что хорошего в полевой парадигме я так и не понял. Ну, перестали искать механическую интерпретацию для фундаментальных полей. Вполне разумное решение заниматься тем что дает надежду на быстрое решение.

Munin в сообщении #627090 писал(а):
Не принцип относительности отличает современную физику от ориентированной на эфир физики 19 века, а знание строения вещества. Принцип относительности всего лишь сделал ненужным эфир, а отказаться от него заставили открытия строения атома, строения вещества, и механики субатомных частиц. Физика 19 века оставляла нерешённым вопрос, как устроены атомы и вещество, и почему они ведут себя именно так, как ведут: Максвелл, Лоренц, Мах, П. Кюри, Вин, Кельвин, Ленард, Пуанкаре, Ланжевен, Абрагам безуспешно бились над этой проблемой. А "программа эфира" полагалась именно на этот нерешённый вопрос, отодвигая его решение дальше в будущее, чем сведение полевых теорий к механическим. Когда оказалось, что этот вопрос решается первым, понятие эфира в физике окончательно потеряло смысл. Нельзя поля сводить к механике частиц, потому что частицы (и их механика) сами состоят из полей - мы это уже знаем, в отличие от физиков 19 века.


Какая-то мне непонятная логика. Программа интерпретации полей механически имела огромный успех в теории сплошной среды и в термодинамике. И это должно быть основанием для того, чтобы бросить эту программу там, где успеха просто еще не было достигнуто? Понятно, что надо бросить идею если оказывается что она не пройдет, если например волновая функция определена не на обычном пространстве а на конфигурационном. Но такой причины же нет.

То что вы имеете ввиду с "программа эфира полагалась на этот нерешенный вопрос" я просто не понимаю. Придумали модели для эфира точно так же как для сплошной среды. Но что в этом полагается на нерешенность?

Конечно, когда еще не знали, в какой части этот успех будет достигнут, и на каких расстояниях, статус теории эфира был другой. Но сама идея механической модели же не меняется от того, что она в одной части успешна, а в другой пока нет. И от того, что тот успех сводится к тому, что в более фундаментальной области атомы опять сводились к полям, тоже идея не меняется.

Главная идея как искать механическую интерпретацию тоже не менялась. Есть поле в пространстве, и скорость распространения возмущений определяется независимо от их источника. Тогда естественный кандидат для такой интерпретации - это волна в какой-то среде.

Менялся список полей, которые программа предполагает интерпретировать таким образом, но первый кандидат - электромагнитное поле - так и остался в нем, и все остальные прибавились по тем же причинам как первый - независимость предельной скорости распространения от скорости источника.

Вы объяснили причины отказа от программы эфира. Это одно. Программу я брошу если не имею надежду на успех, и это сугубо личное. Но я все еще не вижу существенную разницу между программой эфира и тем что я делаю. А это что-то совершенно другое - это вопрос о том, приняли бы тогдашние пропоненты эфира то что я предлагаю как модель эфира или нет. И если нет, то почему нет? Чем бы им не понравилась моя теория? Не вижу ответа.

Munin в сообщении #627090 писал(а):
Ilja в сообщении #627067 писал(а):
...идея применять методы из теории сплошной среды естественная для теории эфира.

Неверно приписывать эти идеи теории эфира. Это совершенно нормальное для физики заимствование идей и методов.

Одно дело что-то заимствовать, что случайно похоже. Другое дело интерпретация одной теории в терминах другой. Если найдена такая тесная связь, уже горяздо легче перенести результаты между этими двумя теориями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
844
ЦФО, Россия
Munin в сообщении #627416 писал(а):
Их я тоже имел в виду, но в той части предложения, которую вы не процитировали.

Фантазии все это...:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение05.10.2012, 23:46 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
lek в сообщении #627293 писал(а):
Что такое $E(3)$-симметрия? Могу предположить, что вы говорите о симметрии (однородности и изотропии) трехмерного евклидова пространства. Но тогда причем здесь механизм Хиггса? В Стандартной модели постулируется спонтанное нарушение внутренней симметрии: $SU(2)_{L}\times U(1)_{Y}\to U(1)$.

Просто первое введение в тему Хиггса которую я прочитал было такое: Объяснилась идея спонтанной нарушении симметрии на примере ферромагнетизма. Там нарушается симметрия $E(3)$. Потом объяснилось, что так просто в СМ не получится, потому что теория, которая в результате получится, еще имеет $E(3)$ симметрию. Значит надо придумать что-то другое, и это Хиггс.

Не знаю насколько этот аргумент на самом деле важен, просто в моей модели он не работает, потому что модель с массами уже не может иметь полную $E(3)$ симметрию. Поворот всей решетки - это поворот трех поколении, а если есть массы, то такой симметрии уже нет.

lek в сообщении #627293 писал(а):
Ilja в сообщении #627194 писал(а):
А второй - есть ли вообще необходимость в таком спонтанном нарушении?

А разве есть альтернатива? Предложить что-то лучшее пока никто не смог.

Стандартное релятивисткое квантование калибровочных полей (БРСТ) предполагает точную калибровочную симметрию. Потому что в моем подходе нет фундаментальной релятивистской симметрии, нет необходимости следовать этим путем. И нет причины ожидать фундаментальной калибровочной симметрии.

lek в сообщении #627293 писал(а):
Ilja в сообщении #627194 писал(а):
Но массивные скалярные поля появились в моей теории тоже, и по совершенно другой причине.

Экпериментально обнаружено только одно такое поле. Поэтому из теории должна следовать его единственность.

Ну, это пока не объязательно. Все скалярные частицы имеют большую массу чем соответствующие фермионы, и эта масса может быть намного больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 00:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
lek в сообщении #627428 писал(а):
Фантазии все это...

Ну да, и Австралия - фантазия, и нечего туда плавать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Ну да, но в чем проблема я не понимаю. Я конечно понимаю, что вы не поддерживаете эту программу, но вроде вопрос не об этом.

Вопрос не в том, что я её не поддерживаю, а в том, что она неактуальна современным знаниям и целям науки.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Да, парадигма менялась, не спорю. Но опять - ну и что? Мой подход как раз следует старой, эфировской парадигме - интерпретировать все такие полевые, математические модели в механическом смысле.

Это вы так говорите и хотите думать. Но это не так. Квантовомеханический смысл и классический механический смысл - две большие разницы, и первый скорее близок к полевому.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Но что хорошего в полевой парадигме я так и не понял.

Да ничего, кроме того, что она охватывает все современные факты науки, а предыдущие парадигмы страшно далеки от этого. Что, впрочем, справедливо о любой парадигме во время её торжества.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Программа интерпретации полей механически имела огромный успех в теории сплошной среды и в термодинамике. И это должно быть основанием для того, чтобы бросить эту программу там, где успеха просто еще не было достигнуто?

Нет, не это, разумеется. А что должно быть основанием, я сказал. И повторяю ниже, раз с первого раза объяснить не получилось.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Понятно, что надо бросить идею если оказывается что она не пройдет, если например волновая функция определена не на обычном пространстве а на конфигурационном. Но такой причины же нет.

Простите, вы сами парой абзацев выше продемонстрировали, что знаете, что волновая функция определена именно на конфигурационном. Так что ваше заявление "такой причины нет" я не понимаю.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
То что вы имеете ввиду с "программа эфира полагалась на этот нерешенный вопрос" я просто не понимаю. Придумали модели для эфира точно так же как для сплошной среды. Но что в этом полагается на нерешенность?

Простите, а что такое "сплошная среда"? Не математически, а физически. Это не какое-то поле смещений и скоростей, это совокупность частиц - "атомов, молекул". Именно динамика этой совокупности порождает на макроуровне ДУЧП. А взять эту динамику неоткуда. Максвелл и Ван дер Ваальс, по сути, выдумывали её из головы, полноценное обоснование ей появилось только после Шрёдингера, Паули, Ферми, Хартри - а они уже использовали волновую функцию как поле на конфигурационном пространстве.

Если спускаться ко всё более и более фундаментальным теориям, то надо где-то остановиться. Нельзя всё время ходить по кругу $\xymatrix@!=0pc{*+!R{\text{поле}}\ar@/^1ex/[r]&*+!L{\text{частицы,}}\ar@/^1ex/[l]}$ надо остановиться на том или другом как на наиболее фундаментальном этаже (или на чём-то третьем, но пока в нашем арсенале только эти два варианта). И моё утверждение состоит в том, что когда вы принимаете квантование, вы работаете с полевой теорией, даже если она получена квантованием какой-то механической теории.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Есть поле в пространстве, и скорость распространения возмущений определяется независимо от их источника. Тогда естественный кандидат для такой интерпретации - это волна в какой-то среде.

Для волн в среде естественная причина возникновения распространения возмущений - это кинетика частиц, движущихся и взаимодействующих. А в неё входят неизвестно откуда взятые законы движения и взаимодействия. В 20 веке всё наоборот: естественный кандидат для интерпретации законов движения и взаимодействия частиц - это некоторые поля. А поля сами по себе интерпретации уже не требуют, они могут быть постулированы вместе со своими уравнениями.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Вы объяснили причины отказа от программы эфира. Это одно. Программу я брошу если не имею надежду на успех, и это сугубо личное. Но я все еще не вижу существенную разницу между программой эфира и тем что я делаю.

Разница в том, что те уравнения, которые вы пишете, по сути означают волновую механику, то есть некоторые поля, пусть и в конфигурационном пространстве. Хотя внешне они похожи на механические.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
А это что-то совершенно другое - это вопрос о том, приняли бы тогдашние пропоненты эфира то что я предлагаю как модель эфира или нет. И если нет, то почему нет? Чем бы им не понравилась моя теория? Не вижу ответа.

В общем, это неправильный вопрос. "Тогдашние пропоненты эфира" не были упёртыми в своей точке зрения, и их цели были - продвигаться в физике и в понимании природы, а не держаться за концепции, не дающие такого продвижения. Лоренц и Пуанкаре, по сути, совершили научный подвиг, приняв и признав то детище, которое породили, и которое убило то, над чем они работали. Это уже факт истории науки, его не сотрёшь. И Лоренц дожил до квантовой механики. Другие учёные той эпохи - например, Зоммерфельд, а вообще трудно перечислять, и не хочется никого обидеть, - тоже совершали аналогичный подвиг, хотя может быть, меньшего масштаба, личного. Если брать учёных 19 века: Максвелла, Герца, Хевисайда, Фитцджеральда - то кто знает? Ведь вопрос не в том, приняли бы они теорию, выложенную перед ними просто так, вопрос в том, приняли бы они теорию, с учётом той массы фактов о квантовых явлениях, которая накопилась к середине 20 века. Думаю, они бы согласились, что их прежние эфирные воззрения в свете этих фактов уже ни в какие ворота не лезут, и необходима какая-то существенно новая теория, если даже не пучок разобщённых теорий (единая теория - роскошь, чего походя не заметили Гейзенберг и Шрёдингер). В своих реальных научных биографиях они достаточно демонстрировали готовность принять реальность такой, какова она есть, принять экспериментальные результаты, и быть готовым отбросить или переделать свои теоретические воззрения.

Так что я думаю, что они могли бы принять вашу модель. Но при этом не сочли бы её моделью эфира, как они её понимали.

Ilja в сообщении #627426 писал(а):
Одно дело что-то заимствовать, что случайно похоже. Другое дело интерпретация одной теории в терминах другой. Если найдена такая тесная связь, уже горяздо легче перенести результаты между этими двумя теориями.

Ну да, согласен, и всё же - это просто типичное для физики заимствование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/05/11
844
ЦФО, Россия
Ilja в сообщении #627436 писал(а):
Стандартное релятивисткое квантование калибровочных полей (БРСТ) предполагает точную калибровочную симметрию. Потому что в моем подходе нет фундаментальной релятивистской симметрии, нет необходимости следовать этим путем. И нет причины ожидать фундаментальной калибровочной симметрии.

Вообще говоря нет необходимости выделять какой-то один способ квантования калибровочных полей. Квантовые теории, построенные по различным калибровкам (различные схемы квантования можно отнести к квантованию в различных калибровках), эквивалентны. Поэтому БРСТ-метод квантования систем со связями не является более фундаментальным в ряду других. Остальной текст мне непонятен. Могу лишь заметить, что теории со спонтанным нарушением симметрии квантуются также хорошо, как и модели с чистым Янг-Миллсом.

Ilja в сообщении #627436 писал(а):
Ну, это пока не объязательно. Все скалярные частицы имеют большую массу чем соответствующие фермионы, и эта масса может быть намного больше.

Возможно намного больше, а возможно и нет. Зачем гадать? Модель должна давать однозначный ответ, по крайней мере о порядке масс, имхо. Только тогда ее предсказания можно сравнить с экспериментом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория дающая стандартную модель вместе с ОТО
Сообщение06.10.2012, 12:49 


14/02/07
192
Munin в сообщении #627090 писал(а):
Когда оказалось, что этот вопрос решается первым, понятие эфира в физике окончательно потеряло смысл. Нельзя поля сводить к механике частиц, потому что частицы (и их механика) сами состоят из полей - мы это уже знаем, в отличие от физиков 19 века.


Из механики - поля получить можно , из полевых уравнений (обязательно нелинейных) можно получить механику. Значит, нет принципиальной разницы на каком подходе должна строиться следующая теория. Подход должен выбираться по критерию удобства. Поскольку ТО и электродинамика и ,как Вы сказали, механка частиц по сути полевые - их обяснять , скорее всего, удобней будет механически. Если когда нибудь встанет вопрос об объяснении природы элементов эфира - ее можно будет объяснять опять полевым подходом . Например шестеренку Максвелла можно будет интерпретировать , как зацикленную нелинейную волну (разумеется скорость волны должна будет быть много раз быстрее скорости света).
Munin в сообщении #626636 писал(а):
Я имел в виду, перестаньте его для себя так называть. То, что вы делаете, давно с "эфиром" 19 века не имеет ничего общего.


Так все признаки эфира есть- механика в Евклидовом пространстве с абсолютным временем, только добавлен постулат о квантованности колебаний. В случае успеха , теория не объяснит природы квантованности, но это может быть и к лучему. Для человечества опасна слишком быстро развивающаяся наука.

Ilja в сообщении #627084 писал(а):
Ну введем потенциал - из взаимодействия с материалом между клетками - который похож на W. Это дает два минимума, что приближенно можно описать как поле со значениям в вместе с массивной скалярной частицы.


Кстати, этот двойной потенциал вы постулируете? Разве в Вашем случае ,когда среда упругая сплошная и однородная он появляется?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group