О хаббловском красном смещении.

[epros]

Someone в сообщении #625791 писал(а):

Галактики разлетаются, расстояния между ними изменяются, а "трёхмерие" под них подстраивается.

Ну, дык, вот именно, что расширяющееся трёхмерие под них очень органично подстраивается, а всякие прочие варианты трёхмерия — совсем не органично.

[VPD]

Someone в сообщении #625791 писал(а):

Совсем недавно Вы утверждали, что мои расчёты противоречат закону Хаббла.

Начальное Ваше утверждение о заметном вкладе пекулярных скоростей в отклонение от закона Хабла - было ошибочным.
Когда Вы поправились, то всё стало на своё место.
Начиная с $z$ = 0,1 вклад этих скоростей не существенен.
Мне кажется, что эту мысль я уже повторил около десятка раз.
Сколько надо ещё повторов?
Извините, но хотелось бы поговорить о другом.
Например, почему закон Хаббла нарушается при больших красных смещениях.

-- 01.10.2012, 20:36 --

Someone в сообщении #625791 писал(а):

И выводы, естественно, не меняются: влияние пекулярных скоростей на абсолютную величину красного смещения растёт при увеличении

Извините, но Вы опять вернулись к своему не верному выводу.
Все необходимые, в доказательство этого, доводы я привёл ранее.

[Someone]

VPD в сообщении #625826 писал(а):

Начальное Ваше утверждение о заметном вкладе пекулярных скоростей в отклонение от закона Хабла - было ошибочным.

А я ведь не употреблял слов "заметный вклад" и вообще не приводил никаких численных величин. Откуда Вы взяли своё утверждение, которое клеймите как неверное?

VPD в сообщении #625826 писал(а):

Извините, но Вы опять вернулись к своему не верному выводу.

Извините, но вывод у меня всё время был один и тот же. Просто я Вам показал численные значения, которые Вы не смогли получить сами. А теперь, как и в самом начале, повторил вывод, не указывая никаких численных значений. Вы совсем не понимаете простых формул?

Кстати, я уже дважды просил Вас оценить вклад пекулярной скорости $1000$ км/с при $z=0{,}1$ и сравнить его с Вашими $0{,}3\%$. Оценка будет? А также посмотрите, что будет при $z=1$. И учтите, что красное смещение при больших скоростях с ростом скорости растёт нелинейно, существенно быстрее линейной функции, так что Ваша оценка будет заниженной (если я правильно догадываюсь, что Вы просто берёте отношение пекулярной скорости к космологической скорости удаления галактики).
Вот графики: зависимость $z$ от $v$, зависимости $\Delta z$ и $\frac{\Delta z}z$ от $v$ при $\Delta v=1000$ км/с.

Если же Вам мои формулы не нравятся, выведите свои и покажите свой вывод здесь, на форуме. И не забудьте разницу между $\Delta z$ и $\frac{\Delta z}z$.

[VPD]

Someone в сообщении #625891 писал(а):

(если я правильно догадываюсь, что Вы просто берёте отношение пекулярной скорости к космологической скорости удаления галактики).

Естественно.
И, поскольку скорость космологического расширения растёт неограниченно, а пекулярные скорости неизменны, то и вывод - очевиден.

-- 01.10.2012, 23:21 --

Someone в сообщении #625891 писал(а):

Откуда Вы взяли своё утверждение, которое клеймите как неверное?

Не принимайте так близко к сердцу.
"Клеймят позором" - это литературный штамп, используемый для "трибунных" речей.
Я высказываю своё скромное мнение с помощью имеющихся в моём распоряжении аргументов. Я их ВСЕ изложил.
И если Вы убеждены в своей правоте, то я не ставлю себе задачу эту Вашу точку зрения изменить.
С уважением VPD.

[Someone]

VPD в сообщении #625904 писал(а):

Someone в сообщении #625891 писал(а):

(если я правильно догадываюсь, что Вы просто берёте отношение пекулярной скорости к космологической скорости удаления галактики).

Естественно.
И, поскольку скорость космологического расширения растёт неограниченно, а пекулярные скорости неизменны, то и вывод - очевиден.

Это неверная формула. Вы что, думаете, если галактика имеет $z=1$, то она удаляется со скоростью света? Вы вообще знаете, что такое красное смещение? Покажите вывод своей формулы.

VPD в сообщении #625904 писал(а):

Someone в сообщении #625891 писал(а):

Откуда Вы взяли своё утверждение, которое клеймите как неверное?

Я высказываю своё скромное мнение с помощью имеющихся в моём распоряжении аргументов. Я их ВСЕ изложил.

Ещё раз спрашиваю: откуда Вы взяли своё утверждение? Я этого не говорил.

VPD в сообщении #625826 писал(а):

Начальное Ваше утверждение о заметном вкладе пекулярных скоростей в отклонение от закона Хабла

VPD в сообщении #625904 писал(а):

И если Вы убеждены в своей правоте, то я не ставлю себе задачу эту Вашу точку зрения изменить.

Я вывод формул предъявил. Предъявите свой.

-- Вт окт 02, 2012 02:17:39 --

Someone в сообщении #625891 писал(а):

Кстати, я уже дважды просил Вас оценить вклад пекулярной скорости $1000$ км/с при $z=0{,}1$ и сравнить его с Вашими $0{,}3\%$.

VPD, Вы стесняетесь признаться, что $1000$ км/с - это $3{,}33\%$ от $30000$ км/с, соответствующих по Вашей формуле $z=0{,}1$, и что даже по Вашей оценке вклад пекулярной скорости в красное смещение при $z=0{,}1$ может более чем в десять раз превосходить заявленные Вами $0{,}3\%$? А по правильной формуле получается даже $>3{,}6\%$.

[Munin]

Pulse в сообщении #625820 писал(а):

Пространство, как свободная система, всегда эволюционирует с положительным ускорением, независимо от того сжимается оно или расширяется.

Простраство вообще не система, ни свободная, никакая. Система - это гравитационное поле. И там ещё гранусловия можно задать по-разному.

Pulse в сообщении #625820 писал(а):

Никакие принадлежащие этому пространству объекты никакой роли в этом процессе не играют.

Мягко говоря, играют.

Pulse в сообщении #625820 писал(а):

решение уравнения для пространства свободно от конкретного распределения материи

Там правая часть чисто для красоты написана, я так понимаю?

Pulse в сообщении #625820 писал(а):

Правда, что бы это понять нужно читать не что-нибудь начального уровня, а что-нибудь конечного.

Я так понимаю, ЛЛ-2, МТУ, Вайнберг, Зельдович-Новиков - это всё ерунда, можно не обращать внимания?

[Someone]

Someone в сообщении #625914 писал(а):

VPD, Вы стесняетесь признаться, что $1000$ км/с - это $3{,}33\%$ от $30000$ км/с, соответствующих по Вашей формуле $z=0{,}1$, и что даже по Вашей оценке вклад пекулярной скорости в красное смещение при $z=0{,}1$ может более чем в десять раз превосходить заявленные Вами $0{,}3\%$? А по правильной формуле получается даже $>3{,}6\%$.

А, прошу прощения, не заметил Ваше сообщение на предыдущей странице.

VPD в сообщении #625815 писал(а):

Таких скоростей относительного движения галактик не приводится в литературе.
Есть упоминание о 600 км/с.
Но да же если и согласится с 1000 км/с, то всё равно погрешность будет небольшой - 3%.

Есть упоминания: Википедия, диссертация:

Ф.Г.Копылова писал(а):

Как правило, определяемые из наблюдений пекулярные скорости скоплений галактик не превосходят 1000 км/с. Большие скорости можно ожидать в редко встречающихся компактных и богатых сверхскоплениях галактик, показывающих вытянутость вдоль луча зрения, если определять расстояния прямо пропорционально красным смещениям составляющих их скоплений галактик. Двумя наиболее интересными в этом отношении сверхскоплениями на северном небе являются Большая Медведица и Северная Корона (Rood 1992).

VPD в сообщении #625815 писал(а):

То есть пекулярные скорости в 30 раз меньше космологических. Причём это только при Z =0,1.
Есть же и большие значения красного смещения для галактик. Я слыхал о измеренных величинах до десятка, и это, возможно, не предел.

При $z=10$ и $\Delta v=1000$ км/с получается $\Delta z=0{,}0367535$ и $\frac{\Delta z}z=0{,}00367535$, то есть, $0{,}367535\%$. И при любом $z$ будет $\frac{\Delta z}z>0{,}00334122$, то есть, $>0{,}334122\%$.

Так Вы какие-то обоснования своих мнений приведёте? Мнение в науке ничего не значит. В данном случае требуется аккуратный вывод формул.
Кстати, судя по введению к процитированной выше диссертации, средства для измерения пекулярных скоростей галактик имеются. Так что их вклад достаточно заметен (хотя я этого и не утверждал, это Вы мне приписываете) и может быть учтён.

[VPopov]

Someone в сообщении #625255 писал(а):

То есть, пространства как физического объекта в Мире нет. Есть возможность измерять расстояния

Интересная мысль. Но тогда и чисел, т. е. того, чем считают совокупности различных предметов (грибы в корзине, деньги в зарплате и пр.) также "нет", их никто никогда «не видел». Все «видят», только то, что считают с помощью чисел, которые из «пальцев рук», «палочек» или «камешков» в процессе эволюции человека поселились в его сознании и там теперь «живут» как абстракции. Если «пространство» - такое же «нематериальное» (правильнее, абстрактное) понятие, то, значит, мы видим «протяженности», т. е. то, что описывается с помощью геометрии того или иного пространства – евклидовой, римановой и др.

(Оффтоп)

Однако это философия, за которую здесь ругают, а иногда и банят, квалифицируя ее как флуд. Спешу, поэтому, перейти к физике.

Если наш Мир расширяется, о чем свидетельствует воспринимаемый астрономами покрасневший свет, излучаемый далекими его галактиками, а далее ведется расчет по доплер=эффекту, то, как здесь быть с законом сохранения энергии (ЗСЭ)? Поясню ситуацию земным примером. Когда наблюдатель воспринимает, согласно доплер-эффекту, пониженный («покрасневший») звук свистка удаляющейся от него электрички, то второй наблюдатель, ожидающий эту электричку на следующей станции, к которой данное ТС приближается, слышит повышенный («поголубевший») звук этого же сигнала. Если сказанное расписать с помощью формул, то сумма энергий, воспринимаемой двумя этими наблюдателями, окажется равной энергии свистка неподвижной электрички, если бы эти наблюдатели стояли на этих же местах. Короче, эффект Доплера как закон физики не противоречит ЗСЭ, если мы этот эффект рассматриваем в симметричной системе отсчета, или, что то же самое, в системе отсчета, жестко связанной с источником сигнала.

Теперь с этой же позиции посмотрим на хаббловское разбегание галактик. Мы, земные наблюдатели, видим их удаляющимися (покрасневшими) и полагаем, что мы (наш Млечный Путь) – центр Мира. В таком случае мы должны признать, что ЗСЭ в нашем Мире – досужий вымысел Майера, Ломоносова, Гельмгольца, Планка…, Эффект Доплера, поскольку он строго согласуется с ЗСЭ, всегда предполагает противоположного наблюдателя, который видит этот же сигнал поголубевшим. Где тогда находится этот противоположный наблюдатель, если мы хотим спасти главный закон Природы? Снаружи нашего Мира, в темной энергии?

[VPD]

Someone в сообщении #625931 писал(а):

Так Вы какие-то обоснования своих мнений приведёте? Мнение в науке ничего не значит. В данном случае требуется аккуратный вывод формул.

Скорее всего, при выводе своих формул Вы исходите из того, что скорость расширения Вселенной ограничена скоростью света в вакууме.
Если это так, то это не верное понимание космологического красного смещения.
Расширение пространства - это не движение материи, поэтому СТО к этому эффекту не применима.
Об этом, например говорится в статье Парадоксы Большего взрыва
Цитирую:
Частная теория относительности не рассматривает скорость удаления.
Скорость удаления бесконечно возрастает с расстоянием. Дальше некоторого расстояния, называемого хаббловским, она превышает скорость света. Это не является нарушением теории относительности, поскольку удаление вызвано не движением в пространстве, а расширением самого пространства.

-- 02.10.2012, 14:20 --

Для прояснения сущности (или абстрактности) пространства хотелось бы обратить внимание читателей на достаточно простой факт. Вакуумированный электрический конденсатор (в качестве его диэлектрического "зазора" между обкладками использован технический вакуум) в электрической цепи совершенно не отличим от конденсатора той же ёмкости, но с вещественным диэлектриком, скажем ,керамикой, фторопластом или слюдой.
Какие из этого простого факта можно сделать выводы?
1.Вакуум - это вариант вещества?
2.Вещество - вариант вакуума?

Какие будут мнения на этот счёт?

[Munin]

VPD в сообщении #626056 писал(а):

Какие будут мнения на этот счёт?

Что вам давно пора пойти читать учебники.

[VPD]

Munin в сообщении #626088 писал(а):

VPD в сообщении #626056 писал(а):

Какие будут мнения на этот счёт?

Что вам давно пора пойти читать учебники.

Неужели все с этим мнением согласны?

[Someone]

VPD в сообщении #626103 писал(а):

Неужели все с этим мнением согласны?

Разумеется. Несёте безграмотную чушь и простешими формулами воспользоваться не можете.
Кстати, Вы ещё не удалили свою знаменитую статью из интернета? Продолжаете пропагандировать лженауку?

VPD в сообщении #626056 писал(а):

Скорее всего, при выводе своих формул Вы исходите из того, что скорость расширения Вселенной ограничена скоростью света в вакууме.
Если это так, то это не верное понимание космологического красного смещения.

"Скорее всего", видимо, означает, что Вы в этом выводе не разобрались. Откровенно говоря, начхать на скорость расширения Вселенной и на понимание космологического красного смещения. Да Вы ведь не знаете, что это такое, так какая Вам разница? А я могу вывод формул переписать, не предполагая, что красное смещение - это эффект Доплера. Очень просто.

Итак, у нас есть две далёких галактики. Обе они (для простоты) удаляются от нас по лучу зрения. Первая имеет красное смещение $z_1$. Вторая находится немного дальше и движется относительно первой со скоростью $\Delta v$. Слово "немного" означает, что, рассматривая окрестность этой пары галактик, мы можем пренебречь всеми космологическими эффектами и с достаточной точностью пользоваться СТО.
Я буду продолжать нумерацию формул, начатую в сообщении http://dxdy.ru/post624954.html#p624954.
По определению,

$$z_1=\frac{\lambda_0-\lambda_1}{\lambda_1}=\frac{\lambda_0}{\lambda_1}-1,\eqno{(6)}$$

где $\lambda_1$ - длина волны света в точке излучения, а $\lambda_0$ - в точке приёма. В отличие от формулы (2), мы теперь не предполагаем, что красное смещение обусловлено эффектом Доплера, даже если он какую-то роль и играет. Выражая $\lambda_0$ из формулы (6), получим

$$\lambda_0=(z_1+1)\lambda_1.\eqno{(7)}$$

Наблюдатель, расположенный в первой галактике, будет наблюдать вторую удаляющейся со скоростью $\Delta v$. Если вторая галактика излучает свет с длиной волны $\lambda_2$, то этот наблюдатель примет сигнал с длиной волны

$$\lambda'_1=\lambda_2\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}\eqno{(8)}$$

(эффект Доплера).
Красное смещение на все длины волн действует одинаково, поэтому мы можем воспользоваться формулой (7), чтобы узнать, какая длина волны будет у сигнала, принятого на Земле:

$$\lambda'_0=(z_1+1)\lambda'_1=(z_1+1)\lambda_2\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}.\eqno{(9)}$$

Тогда по формуле (6) найдём красное смещение второй галактики:

$$z_2=\frac{\lambda'_0-\lambda_2}{\lambda_2}=(z_1+1)\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1.\eqno{(10)}$$

Теперь находим (абсолютное) приращение красного смещения

$$\Delta z=z_2-z_1=(z_1+1)\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1-z_1=(z_1+1)\left(\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right)\eqno{(11)}$$

и относительное приращение

$$\frac{\Delta z}{z_1}=\left(1+\frac 1{z_1}\right)\left(\sqrt{\frac{1+\frac{\Delta v}c}{1-\frac{\Delta v}c}}-1\right).\eqno{(12)}$$

Сравнивая формулы (11) и (12) с формулами (4) и (5), видим, что они совершенно одинаковые.

VPD, а где же Ваш вывод формул? Вы действительно считаете, что красное смещение надо считать по формуле $z=\frac vc$, где $v$ - скорость удаления галактики? На каком основании? А если нет - то по какой?

VPopov в сообщении #626041 писал(а):

Интересная мысль. Но тогда и чисел, т. е. того, чем считают совокупности различных предметов (грибы в корзине, деньги в зарплате и пр.) также "нет", их никто никогда «не видел».

Вы странно выражаетесь. Числа (как и пространство) - это логические конструкции, а не физические объекты. И не надо перемешивать логические конструкции с физическими объектами. Физические объекты существуют в физическом Мире, логические конструкции - в человеческом сознании.

А про эффект Доплера чушь пишете. Полный бред. Вы не в курсе, что в механике кинетическая энергия тела разная в разных системах отсчёта? Вас это почему не шокирует? Начинайте придирки не с эффекта Доплера, а с классической механики.

[VPD]

Someone в сообщении #626143 писал(а):

Разумеется. Несёте безграмотную чушь и простешими формулами воспользоваться не можете.

То есть Вы полагаете, что Вы - это все?

Someone в сообщении #626143 писал(а):

Кстати, Вы ещё не удалили свою знаменитую статью из интернета? Продолжаете пропагандировать лженауку?

Как будто это не Ваше дело.
"Лженаука" в Вашем лексиконе, кажется, главное слово.
Даже, главный аргумент.
Вы, по-видимому, не знакомы с понятием - гипотеза.
У меня нет претензий на правильность своей точки зрения, но у меня есть полное право её высказать.
А у Вас полное право её - не читать.

Someone в сообщении #626143 писал(а):

"Скорее всего", видимо, означает, что Вы в этом выводе не разобрались.

Не совсем так.
Не стал разбираться, поскольку Ваш вывод основан не неверных посылках.

Someone в сообщении #626143 писал(а):

А я могу вывод формул переписать, не предполагая, что красное смещение - это эффект Доплера. Очень просто.

И, возможно, окажетесь опять не правыми.
Космологическое красное смещение - не есть эффект Доплера.
Вот одно из мнений:
Интерпретация наблюдаемого красного смещения как результат эффекта Доплера означает наличие у галактик реальных скоростей, направленных от нас, причём и чем дальше находится галактика, тем больше её скорость, приближаясь к скорости света. То есть наблюдается картина, похожая на взрыв. Такая картина означает, что позиция Солнца, нашей галактики является выделенной, что противоречит космологическому принципу, который в свою очередь подтверждается наблюдаемой изотропностью Вселенной. Таким образом, интерпретация красного смещения с помощью эффекта Доплера не может объяснить наблюдения: высокую изотропность и однородность крупномасштабной структуры Вселенной.
Прежде, чем получать формулы - следует понять физику явления.
Возникает ещё один вопрос, связанный с расширением пространства - реализуется ли при этом эффект Доплера?
С уважением, ВПД

[Someone]

VPD в сообщении #626157 писал(а):

Космологическое красное смещение - не есть эффект Доплера.

А в последнем сообщении я и не предполагаю, что это эффект Доплера. Только результат от этого не меняется.

VPD в сообщении #626157 писал(а):

Не совсем так.
Не стал разбираться, поскольку Ваш вывод основан не неверных посылках.

То есть, даже не разбираясь и не понимая, что там написано, Вы всё равно знаете, что предпосылки неправильные? Ну так продемонстрируйте нам правильный вывод. Давно уже прошу.

VPD в сообщении #626157 писал(а):

Вы, по-видимому, не знакомы с понятием - гипотеза.
У меня нет претензий на правильность своей точки зрения, но у меня есть полное право её высказать.

Высказывание и пропаганда гипотезы, противоречащей фактам, есть лженаука.

VPD в сообщении #626157 писал(а):

Вот одно из мнений:
Интерпретация наблюдаемого красного смещения как результат эффекта Доплера означает наличие у галактик реальных скоростей, направленных от нас, причём и чем дальше находится галактика, тем больше её скорость, приближаясь к скорости света. То есть наблюдается картина, похожая на взрыв. Такая картина означает, что позиция Солнца, нашей галактики является выделенной, что противоречит космологическому принципу, который в свою очередь подтверждается наблюдаемой изотропностью Вселенной. Таким образом, интерпретация красного смещения с помощью эффекта Доплера не может объяснить наблюдения: высокую изотропность и однородность крупномасштабной структуры Вселенной.

Это глупое мнение. Человек не понимает, о чём пишет.

[VPD]

Someone в сообщении #626169 писал(а):

Ну так продемонстрируйте нам правильный вывод. Давно уже прошу.

Вывод - чего?
Моё замечание о том, что с возрастанием красного смещения вклад в его величину пекулярных скоростей - подает - требует доказательства?
Что здесь доказывать?
Пекулярные скорости, как будто, не превышают 1000 км/с, а скорость расширения пространства ничем не ограничена, то какое Вам требуется доказательство?
Доказательство того, что отношение этих скоростей стремиться к нулю?
Возьмите калькулятор и поделите.