Швондеры vs ФМШ НГУ

[Maslov]

Профессор Снэйп в сообщении #620427 писал(а):

Я этот "единый квалификационный справочник" не видел, но не думаю, что в приказе минздравсоцразвития для общеобразовательных школ предусмотрены должности профессоров и доцентов.

Зачем в школе нужны должности профессора ("профессор школы №123" ? :) и доцента, существующие в системе высшего образования? В школе есть должность учителя, которую вполне может занимать доцент университета.

Профессор Снэйп в сообщении #620427 писал(а):

Про несоответствие занимаемым должностям в связи с отсутствием специального педагогического образования в решении суда тоже есть. Правда, насколько я понял, это касается не напрямую преподавателей, а "обслуживающий персонал": воспитателей, вожатых в ЛШ...

А Вы считаете, это неправильно? Я учился в ФМШ 239 и довольно хорошо помню то время: в момент поступления в школу (15 лет) мы были в существенной степени детьми и нам нужны были именно "воспитатели", которые ходили бы с нами в походы, организовывали "литературные вторники", были в курсе ситуации в семье и т. п. Особенно это важно для детей, учащихся вдали от дома. У преподавателей высших учебных заведений все-таки немного другая специфика: они привыкли иметь дело с относительно взрослыми людьми. Другими словами, на мой взгляд, кроме профессоров и доцентов, в школе обязательно должны быть педагоги, понимающие, что из себя представляет ребенок в этом возрасте. И если их нет, это нарушение, которое надо исправить.

(Оффтоп)

Печалит, однако, то, с какой легкостью и на основании каких данных у нас на форуме делаются черно-белые оценки в любой неоднозначной ситуации

[Профессор Снэйп]

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

А Вы считаете, это неправильно?

Что именно? То, что воспитатели и вожатые должны быть профессиональными педагогами? Это, возможно, и правильно, хотя в дипломы наших пединститутов я не верю. Ну да ладно... А вот то, что человек с дипломом пединститута научит победителя олимпиад физике и математике лучше, чем научный сотрудник физического института или института математики - в это не верю категорически !

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

...кроме профессоров и доцентов, в школе обязательно должны быть педагоги...

Если "кроме" - это не страшно. Главное чтоб не "вместо"!

Тут, на самом деле, вопрос только один: ФМШ имеет особый характер, уникальный статус или это - обычная общеобразовательная школа со специализированным уклоном? Принятое судебное решение - оно о том, что обычная школа, которая строит из себя невесть что. И вот это неправильно!

Ладно, будем надеятся, что после этого юридического казуса примут нормальный закон о физматшколах. А "няничек" пусть заводят... Вопрос только в том, кто им будет зарплату платить Не знаю, как сейчас, а лет 12 назад, когда я сам преподавал математику в обсуждаемой физматшколе, месячной зарплаты хватало ровно на буханку хлеба и пачку макарон.

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #620528 писал(а):

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

...кроме профессоров и доцентов, в школе обязательно должны быть педагоги...

Если "кроме" - это не страшно. Главное чтоб не "вместо"!

Нет проблемы: в ФМШ профильные предметы - это математика и физика (ну у нас в школе еще радиоэлектроника вместо уроков труда была: делали всякие лабораторки типа снять вольтамперную характеристику вакуумного триода, паяли несложные схемки и т.д.), а остальные предметы: литература, история, география, черчение, физкультура и т.д. - непрофильные, вот по ним и пусть будут обычные учителя-педагоги-воспитатели. Пусть физрук в походы водит, а литератор устраивает вечера поэзии - не вижу проблем.

[Pavlovsky]

Чего то не понял. Почему преподаватель ВУЗа не имеет права преподавать в школе. Может что то изменилось, но раньше в универститетах преподавали педагогику. То есть диплом об окончании универа позволял быть преподавателем. И в ВУЗе и в школе.

[bin]

svb в сообщении #620452 писал(а):

Могу привести еще один пример человека, который поступил на мехмат без экзаменов, т.к. был участником международной олимпиады в 67 году. Это Кричевер.

Конечно, за участие в международной олимпиаде нужно принимать без экзаменов. Но хорошо, если таких 1-2 человека будет из всего потока, а ИМХО и за городские олимпиады нужно ощутимый бонус при поступлении давать и, даже, за посещение кружков и факультативов. Если школьник год ходил на кружок, это, конечно, еще не значит, что у него особый талант, но похоже, что к выбору будущей специальности он подошел достаточно серьезно, будет достаточно прилежно учиться и не сбежит после первой сессии.

-- Вт сен 18, 2012 15:48:00 --

Pavlovsky в сообщении #620543 писал(а):

Чего то не понял. Почему преподаватель ВУЗа не имеет права преподавать в школе. Может что то изменилось, но раньше в универститетах преподавали педагогику. То есть диплом об окончании универа позволял быть преподавателем. И в ВУЗе и в школе.

В МГУ на многих факультетах в 1970х гг. педагогику не преподавали.

-- Вт сен 18, 2012 16:02:40 --

zinka в сообщении #620459 писал(а):

Я поступала в НГУ на матфак.И знаю, СКОЛЬКО задачек мне задали на устном экзамене, пока не "довалили" до тройки.Потом я ходила обжаловать, смотрела протокол.Там просто поставили "минусы" против задач, которые я точно, что решила.И никому ничего не докажешь.

Все бумажки с решениями должны быть подшиты в дело и на обжаловании должны фигурировать в качестве основного доказательства. Или м.б. Вы задачки устно решали? И никто на консультациях перед экзаменом не сказал, что писать надо как можно больше?

[Профессор Снэйп]

Pavlovsky в сообщении #620543 писал(а):

Может что то изменилось, но раньше в универститетах преподавали педагогику.

У ас ничего подобного нее преподавали. И, насколько я знаю, сейчас тоже не преподают.

bin в сообщении #620537 писал(а):

в ФМШ профильные предметы - это математика и физика..., а остальные предметы: литература, история, география, черчение, физкультура и т.д. - непрофильные, вот по ним и пусть будут обычные учителя

Когда я учился в ФМШ, у нас ровно так и было. Правда, ещё химия считалась профильной. И биология - "полупрофильной": обычные уроки по 45 минут без лекций/семинаров, но вести их приходили профессора из университета. А история, русский/литература, география - да, обычные учителя, обычные уроки... Вместо ОБЗ было НВП

Давайте всё-таки разберёмся, что не понравилось судье: то, что в ФМШ нет пресловутого тьютора-дефектолога или то, что это учебное заведение существует по утверждённому во времена СССР уставу, отличному от типового устава типовой школы-интерната?! Впечатление всё же создалось такое, что суд не увидел разницы между физматшколой и интернатом для трудных подростков.

[arqady]

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

Другими словами, на мой взгляд, кроме профессоров и доцентов, в школе обязательно должны быть педагоги, понимающие, что из себя представляет ребенок в этом возрасте. И если их нет, это нарушение, которое надо исправить.
Печалит, однако, то, с какой легкостью и на основании каких данных у нас на форуме делаются черно-белые оценки в любой неоднозначной ситуации.

Последнее Ваше высказывание я бы отнёс к Вам самим. Какая разница профессор он или академик, если умеет преподавать в школе? Если в силу честного отбора в школе из преподавателей остались одни доктора и кандидаты, не вижу в этом ничего предосудительного.

Профессор Снэйп в сообщении #p620528 писал(а):

А вот то, что человек с дипломом пединститута научит победителя олимпиад физике и математике лучше, чем научный сотрудник физического института или института математики - в это не верю категорически !

Ну вот у меня диплом МГПИ и предпочитаю не мериться регалиями, а делать своё дело.
В действительности же, часто возникает жуткая ситуация, когда учитель с регалиями (типа доктор) губит из года в год хороших детей и не понимает этого. Здесь, как я понимаю, обсуждается не это, а формальное отношение чиновников.

[Maslov]

arqady в сообщении #620566 писал(а):

Последнее Ваше высказывание я бы отнёс к Вам самим. Какая разница профессор он или академик, если умеет преподавать в школе? Если в силу честного отбора в школе из преподавателей остались одни доктора и кандидаты, не вижу в этом ничего предосудительного.

Ничего не понял. Я где-то писал, что доктора и кандидаты не должны преподавать в школе?

[arqady]

Maslov в сообщении #620571 писал(а):

Ничего не понял. Я где-то писал, что доктора и кандидаты не должны преподавать в школе?

Вы писали вот это:

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

Другими словами, на мой взгляд, кроме профессоров и доцентов, в школе обязательно должны быть педагоги, понимающие, что из себя представляет ребенок в этом возрасте. И если их нет, это нарушение, которое надо исправить.

Не согласен категорически! Вы неявно оставляете "профессоров и доцентов" в школе даже, если они не понимают школьной специфики и добавляете к ним учителей, которые "понимают". Неправильно это, по моему.
Здесь, правда, обсуждается другое совсем: формальность чиновников.

[--mS--]

Maslov в сообщении #620524 писал(а):

Зачем в школе нужны должности профессора ("профессор школы №123" ? :) и доцента, существующие в системе высшего образования? В школе есть должность учителя, которую вполне может занимать доцент университета.

Может. При этом он (1) не будет получать надбавок за степень и должность доцента/профессора, (2) начнёт (после лет 20-30 работы в должности доцента/профессора) с самой низшей учительской квалификационной категории, а следующую получит лишь проработав нужное время в должности учителя, (3) получит наполняемость классов не по 15, а по 25-30 человек, (3) получит необходимость иметь на ставку не 14 часов, как сейчас, а 18 - а поскольку нагрузки в связи с укрупнением классов станет меньше, то в итоге он получит вместо ставки доцента четверть ставки учителя низшей категории. Оно ему надо?

-- Вт сен 18, 2012 21:29:02 --

Pavlovsky в сообщении #620543 писал(а):

Чего то не понял. Почему преподаватель ВУЗа не имеет права преподавать в школе. Может что то изменилось, но раньше в универститетах преподавали педагогику. То есть диплом об окончании универа позволял быть преподавателем. И в ВУЗе и в школе.

Имеет, без всякой связи с тем, преподавалась или нет педагогика, достаточно иметь высшее профильное образование или среднее профессиональное+дополнительное:

Цитата:

Учитель. Требования к квалификации. Высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование по направлению подготовки "Образование и педагогика" или в области, соответствующей преподаваемому предмету, без предъявления требований к стажу работы, либо высшее профессиональное образование или среднее профессиональное образование и дополнительное профессиональное образование по направлению деятельности в образовательном учреждении без предъявления требований к стажу работы.

Упомянутый выше раздел справочника: "Квалификационные характеристики должностей работников образования".

Ну кстати, областной суд сегодня отменил решение районного суда, как и следовало ожидать. Благодаря этой истории ФМШ нехило пропиарилась по всей стране...

[Maslov]

arqady в сообщении #620573 писал(а):

Не согласен категорически! Вы неявно оставляете "профессоров и доцентов" в школе даже, если они не понимают школьной специфики и добавляете к ним учителей, которые "понимают". Неправильно это, по моему.

arqady, я охотно допускаю, что Вам виднее, но хотелось бы понять, что конкретно вызывает Ваше категорическое несогласие. Возможно, я неудачно выразился, поэтому повторюсь. На мой взгляд:
1. В школе обязательно должны работать учителя и воспитатели, "понимающие специфику"
2. Некоторые предметы в школе могут вести преподаватели из высших учебных заведений, возможно, понимающие эту специфику несколько хуже.
Что не так?

arqady в сообщении #620573 писал(а):

Здесь, правда, обсуждается другое совсем: формальность чиновников.

А в чем Вы в данном случае видите формальность чиновников? В наличии в "Едином квалификационном справочнике должностей руководителей, специалистов и служащих" раздела "Квалификационные характеристики должностей работников образования"?

--mS-- в сообщении #620576 писал(а):

Может. ... Оно ему надо?

Что-то я сегодня невнятно выражаюсь :) Имелось в виду, оставаясь в должности доцента/профессора университета, по совместительству преподавать что-то в школе (в должности учителя).

[Профессор Снэйп]

arqady в сообщении #620573 писал(а):

Не согласен категорически! Вы неявно оставляете "профессоров и доцентов" в школе даже, если они не понимают школьной специфики и добавляете к ним учителей, которые "понимают". Неправильно это, по моему.

Теперь я не понимаю. Вы каких-то конкретных профессоров с доцентами имеете в виду или так, в общем. Дескать, куда уж там профессору-доценту понять школьника, ему на закуску кого пожирнее, студента подавай

От преподавателя профильного предмета в физматшколе требуется, чтобы он:

1) Знал преподаваемый предмет;
2) Обладал опытом преподавания, умением работать со школьниками.

Первое, пожалуй, важнее второго. К тому же второе приобретается с годами, а первое... первое, увы, нет. Для физматшколы, как и для университета, в первую очередь нужен грамотный специалист, и лишь во вторую - талантливый педагог. В обычной школе всё не так: там учителя годами повторяют утверждённые минобразованием учебники и, что самое печальное, сами не знают ничего сверх них. Они могут быть превосходными манипуляторами, умеющими играть на чувствах учеников, знающими, когда проявить строгость, а когда рассыпаться преувеличенными похвалами, но... знания физики и математики это им не заменит, увы

-- Вт сен 18, 2012 20:52:02 --

--mS-- в сообщении #620576 писал(а):

Оно ему надо?

Энтузиазм опять же, подвижничество... За нынешнюю-то зарплату и дворник бы в универе работать постеснялся. А в ФМШ преподаватели, вероятно, получают ещё меньше

-- Вт сен 18, 2012 20:55:16 --

--mS-- в сообщении #620576 писал(а):

Упомянутый выше раздел справочника: "Квалификационные характеристики должностей работников образования".

Оттуда:

Цитата:

Преподаватель

Должностные обязанности. Проводит обучение обучающихся в соответствии с требованиями федеральных государственных образовательных стандартов...

Когда я слышу "государственный образовательный стандарт", я хватаюсь за пистолет

В том-то и фишка физматшколы, что преподают там люди, гораздо больше понимающие в преподаваемой ими науке, чем составители этих самых стандартов

С талантливыми детьми учёным работать проще. С обычными - да, наверное, педагогам...

[--mS--]

Maslov в сообщении #620590 писал(а):

Что-то я сегодня невнятно выражаюсь :) Имелось в виду, оставаясь в должности доцента/профессора университета, по совместительству преподавать что-то в школе (в должности учителя).

А какая разница, по совместительству или находясь в штате (кстати, там немало и штатных доцентов/профессоров, которые работают только в ФМШ, не имея нагрузки в университете)? Он что, благотворительностью должен заняться, потеряв при смене должности вчетверо, а то и больше? Да мы и так тут благотворительностью заняты, куда ещё-то?

А воспитателей в школе и так достаточно, которые выполняют соответствующие функции. Никакой интернат для несовершеннолетних без них обходиться, конечно, не может. С недавних пор от воспитателей с тридцатилетним опытом работы, но без педагогического образования, школа избавилась, так что теперь и там одни педагоги, всё в порядке с пониманием специфики.

[arqady]

Профессор Снэйп в сообщении #620593 писал(а):

Теперь я не понимаю. Вы каких-то конкретных профессоров с доцентами имеете в виду или так, в общем. Дескать, куда уж там профессору-доценту понять школьника, ему на закуску кого пожирнее, студента подавай

Это Вы сказали! Я имею в виду профессоров, которые прикрываясь регалиями, лезут в школу, не умеют учить детишек, а также не умеют, например, доказывать, что в любой тетраэдр можно вписать или около него можно описать сферу. И губят из года в год хороших детей.

Профессор Снэйп в сообщении #620593 писал(а):

Для физматшколы, как и для университета, в первую очередь нужен грамотный специалист, и лишь во вторую - талантливый педагог.

Известное заблуждение! И то и то нужно. Преподаватель-личность - это, прежде всего, что нужно. В университете, думаю, вполне хватило бы серых мышей (хотя и здесь лучше побольше личностей, но можно и без них). В ФМШ должны преподавать личности, умеющие научить настоящим и тонким вещам. Думаю, совершенно очевидно, почему.

[Профессор Снэйп]

arqady в сообщении #620613 писал(а):

Я имею в виду профессоров, которые прикрываясь регалиями, лезут в школу, не умеют учить детишек, а также не умеют, например, доказывать, что в любой тетраэдр можно вписать или около него можно описать сферу. И губят из года в год хороших детей.

Хоть одного такого профессора можете назвать? Который "лезет в школу, прикрываясь регалиями"?

-- Вт сен 18, 2012 21:30:58 --

arqady в сообщении #620613 писал(а):

В университете, думаю, вполне хватило бы серых мышей (хотя и здесь лучше побольше личностей, но можно и без них). В ФМШ должны преподавать личности, умеющие научить настоящим и тонким вещам. Думаю, совершенно очевидно, почему.

Какое у Вас, однако, презрительное отношение к университету!