Почему постулируется невозможность превышения скорости света

[Someone]

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Я вот не специалист в теориях относительности, и мне подумалось, что в соседней теме выяснилось, что не постулат о скорости света следует из принципа причинности, а наоборот:

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Тут логическая цепочка такая: Примем постулат о постоянстве скорости света, тогда получим преобразования Лоренца, тогда должен выполняться принцип причинности.

По-моему, Munin показывает прямо противоположное: что при наличии сверхсветовых сигналов принцип причинности в СТО не выполняется. Ему и вопрос-то именно об этом задали.

[profrotter]

У меня нет цели обвинять товарища Munin, но есть интерес:

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Можно ли наглядно и по-простому (если не можно - то по-сложному) растолковать, как именно исходя из принципа причинности прийти к постулату о скорости света?

[Someone]

Я не утверждал, что Вы его в чём-то обвиняете. Я просто намекнул Вам, что Вы его поняли в точности наоборот. А Вы, похоже, моего намёка не поняли. А на Ваш вопрос Вам уже ответили:

epros в сообщении #619959 писал(а):

Никак.

[profrotter]

То есть вся логика этой тема такая: Если предположить ограничение скорости света (постоянство скорости света во всех ИСО), то можно получить результат, который говорит о том, что нарушение этого предположения приведёт к нарушению принципа причинности. Тогда это, извините, никак не даёт ответа на вопрос: "Почему постулируется невозможность превышения скорости света?" Потому что можно вообще много чего предположить, а потом получить, что нарушение этого предположения чему-либо противоречит. Тему считаю нераскрытой.
Вот, например:

Munin в сообщении #616389 писал(а):

В СТО эквивалентны две вещи: возможность передавать информацию быстрее света, и возможность передавать информацию из будущего в прошлое.

Эквивалентность означает вывод в одну и в другу сторону. Или я опять что-то не так понял?

[epros]

profrotter в сообщении #620000 писал(а):

Если предположить ограничение скорости света (постоянство скорости света во всех ИСО), то можно получить результат, который говорит о том, что нарушение этого предположения приведёт к нарушению принципа причинности

Нарушение не "этого предположения". Инвариантность скорости света - это одно (хотя из конечности скорости передачи сигналов она и следует), а конечность скорости передачи сигналов - это всё же другое.

profrotter в сообщении #620000 писал(а):

Эквивалентность означает вывод в одну и в другу сторону. Или я опять что-то не так понял?

Здесь всё правильно. Только обратите внимание, что речь про эквивалентность в рамках СТО.

[Someone]

profrotter в сообщении #620000 писал(а):

То есть вся логика этой тема такая: Если предположить ограничение скорости света (постоянство скорости света во всех ИСО)

В СТО не предполагается ограниченность скорости. В СТО предполагается, что некая скорость, обозначаемая $c$ (и по историческим причинам называемая "скорость света"), является инвариантной, то есть, она одинакова во всех ИСО. И, кроме того, предполагается, что все ИСО равноправны в том смысле, что законы физики записываются во всех них одинаковыми уравнениями, не содержащими никаких параметров, относящихся к выбранной системе отсчёта.
Munin отвечал на вопрос о том, почему из существования сигналов, распространяющихся быстрее света, в СТО следует возможность послать сигнал в прошлое.
Заметим, что в классической механике из существования сигналов, распространяющихся с любой скоростью, ничего подобного не следует.

profrotter в сообщении #620000 писал(а):

Тогда это, извините, никак не даёт ответа на вопрос: "Почему постулируется невозможность превышения скорости света?"

Ещё раз повторяю то, что в этой теме уже неоднократно говорилось: в СТО не постулируется невозможность превышения скорости света. Если Вы найдёте "Эйнштейновский сборник. 1973." ("Наука", Москва, 1974), то обнаружите там несколько статей, в которых обсуждаются тахионы - частицы, движущиеся быстрее света. Причём, обсуждаются они в рамках СТО.

[profrotter]

Someone в сообщении #620010 писал(а):

В СТО не предполагается ограниченность скорости. В СТО предполагается, что некая скорость, обозначаемая (и по историческим причинам называемая "скорость света"), является инвариантной, то есть, она одинакова во всех ИСО.

Вот в Л-Л Теория поля (том II от 1988г.) на стр.14 сказано: "Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействий означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, больше этой. ... Из принципа относительности вытекает, в частности, что скорость распространения взаимодействий одинакова во всех системах отсчёта. ... Объединение принципа относительности с конечностью скорости распространения взаимодействий называется принципом относительности Эйнштейна (он был сформулирован А. Эйнштейном в 1905 г.)"
Правильно ли я понимаю, что постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий, а из этого следует, что "в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, больше этой"?

[epros]

profrotter в сообщении #620027 писал(а):

Правильно ли я понимаю, что постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий, а из этого следует, что "в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, больше этой"?

Правильно, правильно Вы понимаете. Вам уже говорилось об этом. Но "следует" - это ещё не значит "эквивалентно". Из конечности скорости распространения взаимодействий СЛЕДУЕТ инвариантность этой скорости, но обратное не есть факт.

-- Пн сен 17, 2012 14:53:37 --

Поэтому то, что ЛЛ2 приводит в качестве обоснования второго постулата, является более сильным утверждением, чем сам второй постулат СТО.

[profrotter]

Можно ли тогда спрашивать почему постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий?

[epros]

profrotter в сообщении #620054 писал(а):

Можно ли тогда спрашивать почему постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий?

Почему ЛЛ2 постулируют? Ну, захотелось им так. Это ведь тоже вариант аксиоматизации. Причем красота такой аксиоматизации заключается в том, что отрицание этого постулата приводит нас к классической механике.

[profrotter]

epros в сообщении #620102 писал(а):

Почему ЛЛ2 постулируют? Ну, захотелось им так. Это ведь тоже вариант аксиоматизации. Причем красота такой аксиоматизации заключается в том, что отрицание этого постулата приводит нас к классической механике.

Понял: так положено - так распространяются взаимодействия.

[Bobinwl]

epros в сообщении #620033 писал(а):

Из конечности скорости распространения взаимодействий СЛЕДУЕТ инвариантность этой скорости, но обратное не есть факт.

Вот это высказывание заинтриговало. Если скорость передачи взаимодействия конечна (т.е. лимитирована сверху), то разве из этого следует ее инвариантность? Логически из этого следует только верхний предел, но не нижний (нулевой). Возможно ваше сообщение скрывает более потаенную и глубокую мысль?

[Munin]

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Я вот не специалист в теориях относительности, и мне подумалось, что в соседней теме выяснилось, что не постулат о скорости света следует из принципа причинности, а наоборот

Нету никакого "постулата о скорости света". Есть две вещи, которые дилетанты часто смешивают:
- утверждение, что скорость света постоянна во всех ИСО. Это утверждение входит в СТО как постулат (в эйнштейновской формулировке второй постулат).
- утверждение, что скорость света нельзя превысить, она предельная. Это утверждение в СТО вообще не входит. Но именно оно вызывает наибольшее возбуждение у дилетантов (хотя более удивительно первое).

СТО утверждает, что если взять обычное массивное тело, например, кирпич, ракету или электрон, то как его ни разгоняй, его скорость будет меньше скорости света. Это не постулат, это строгое следствие. Если фантазировать о необычных телах, способах передачи сигналов, и прочая, то можно представить себе движение со скоростью больше скорости света, и в том числе в прошлое. СТО не запрещает: вводи себе в модель что хочешь, и играйся. Просто в наблюдаемой реальности таких фантазийных вещей нет - это наблюдательный факт, а не постулат СТО.

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Тут логическая цепочка такая: Примем постулат о постоянстве скорости света, тогда получим преобразования Лоренца, тогда должен выполняться принцип причинности.
Это некрасиво немножко, так как в этой теме рассказывали, что постулат о скорости света следует из принципа причинности.

Расшифровываю: из постулата о постоянстве скорости света выводятся преобразования Лоренца. Принцип причинности никому ничего не должен.
Из принципа причинности, при условии преобразований Лоренца, следует, что скорость света нельзя превысить. И наоборот, из того, что скорость света нельзя превысить, при условии преобразований Лоренца, следует причинность. Эти две вещи оказываются просто равносильными, при условии преобразований Лоренца.

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Только не надо сразу кричать, что преобразования Лоренца можно получить исходя из ковариантности уравнений Максвелла, поскольку любой альт добивается этой ковариантности известной правкой уравнений, заменяя знаки частной производной на полную.

Впервые слышу о такой правке (хотя нет, слышал как-то, но только у одного альта, другие этим приёмом не владеют).

[profrotter]

Не совсем понял утверждает СТО или не утверждает:

Munin в сообщении #620190 писал(а):

утверждение, что скорость света нельзя превысить, она предельная. Это утверждение в СТО вообще не входит.

Munin в сообщении #620190 писал(а):

СТО утверждает, что если взять обычное массивное тело, например, кирпич, ракету или электрон, то как его ни разгоняй, его скорость будет меньше скорости света.

Munin в сообщении #620190 писал(а):

Впервые слышу о такой правке (хотя нет, слышал как-то, но только у одного альта, другие этим приёмом не владеют).

Я видел у двух: Секерин и Менде. На этом форуме тоже кто-то писал, но не стал приводить, убоявшись гнева модераторов. Уж крамольные ссылки, без стороннего настояния, я приводить не буду. Книги и сайты авторов можно найти через поисковые программы. Я иногда подумываю правда, чтобы вынести в "помогите решить/разобраться", но пока просто мои интересы далеки от этого вопроса.

Munin в сообщении #620190 писал(а):

Есть две вещи, которые дилетанты часто смешивают:

Альты, кстати, часто сетуют на то, что в любой полемике вместо разъяснений адепты ТО цепко хватаются за дилетантизм вопрашающих, придираются к "неправильным" формулировкам и тп. В предыдущем сообщении Вы были не исключением. Между тем неправильная постановка вопроса имела место быть в этой теме с самого начала и никто не озаботился её исправлением без перехода на личности. Это некрасиво. В то же время мой вопрос уже давно был переформулирован в соответствии с Л-Л:

profrotter в сообщении #620054 писал(а):

Можно ли тогда спрашивать почему постулируется наличие максимальной конечной скорости распространения взаимодействий?

Более того, всякий бюрократ от СТО вполне может ответить следующим образом: "В СТО не постулируется ограниченность скорости света. Это неправильная постановка вопроса. В СТО постулируется, что скорость света во всех ИСО одинакова. Потому что..." Почему же, почему? Это был бы ответ по делу!

Впрочем, пока я лишь убедился, что никакого вразумительного для меня объяснения, кроме придирок к моим формулировакам, специалисты по ТО мне дать не смогут. Тактичности ради будем считать, что проблема во мне. Увязка постулата с принципом причинности и преобразованиями Лоренца для меня по-прежнему выглядит как "телега впереди лошади", ибо сами преобразования Лоренца выводятся с учётом постулата. Правда была у нас одна тема, где они выводились только из принципа относительности, если помните, а скорость света фигурировала как настроечный параметр и, кстати, как максимальная скорость распространения взаимодействий.

[epros]

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Между тем неправильная постановка вопроса имела место быть в этой теме с самого начала и никто не озаботился её исправлением без перехода на личности.

А это как же:

EEater в сообщении #616356 писал(а):

Нет, это не постулируется. Что же вы такое читали, интересно?

profrotter в сообщении #620393 писал(а):

Впрочем, пока я лишь убедился, что никакого вразумительного для меня объяснения, кроме придирок к моим формулировакам, специалисты по ТО мне дать не смогут.

А какое объяснение Вы бы посчитали вразумительным? Как вообще можно вразумительно объяснить почему постулируется нечто? Постулаты - это, то на чём построена теория. Если они адекватны какой-то реальности, то и теория будет адекватна. На примере СТО мы как раз и имеем такой случай. Какое ещё может быть объяснение?