Почему постулируется невозможность превышения скорости света

[LOL_XDD]

Цитата:

, что одновременность -- понятие относительное и связано со скоростью распространения информации;

чаво?

[Munin]

Видимо, здесь имеется в виду, что если бы у нас информация могла распространяться с произвольно большой скоростью, но не в прошлое, то относительности одновременности бы не было.

[ewert]

LOL_XDD в сообщении #617077 писал(а):

чаво?

Чтобы иметь возможность назвать два события одновременными, мы должны иметь какой-то механизм проверки одновременности -- иначе само понятие одновременности лишается смысла. Какой конкретно механизм?...

[Munin]

ewert в сообщении #617287 писал(а):

Какой конкретно механизм?...

Не обязательно мгновенная передача информации. И в обратную сторону тоже связи нет: мгновенная передача информации не обязательно даёт механизм проверки одновременности.

[venco]

Munin в сообщении #617420 писал(а):

ewert в сообщении #617287 писал(а):

Какой конкретно механизм?...

Не обязательно мгновенная передача информации.

Ага, например эфир с фиксированной скоростью света. В природе не обнаружен.

Munin в сообщении #617420 писал(а):

И в обратную сторону тоже связи нет: мгновенная передача информации не обязательно даёт механизм проверки одновременности.

А это непонятно. Разве мгновенная передача информации о произошедшем удалённом событии не говорит об одновременности?

[ewert]

venco в сообщении #617439 писал(а):

Разве мгновенная передача информации о произошедшем удалённом событии не говорит об одновременности?

Не говорит, но даёт возможность говорить об абсолютной одновременности. Если же скорость передачи абсолютно ограничена, то понятие абсолютной одновременности лишается физического смысла.

[Munin]

venco в сообщении #617439 писал(а):

А это непонятно. Разве мгновенная передача информации о произошедшем удалённом событии не говорит об одновременности?

Передача информации может быть сверхсветовой, но лоренц-инвариантной, тогда мгновенная передача ничем не выделена среди других скоростей передачи, в прошлое и в будущее.

ewert в сообщении #617444 писал(а):

Не говорит, но даёт возможность говорить об абсолютной одновременности.

Нет, не обязательно.

[Bobinwl]

venco в сообщении #617439 писал(а):

Munin в сообщении #617420 писал(а):

И в обратную сторону тоже связи нет: мгновенная передача информации не обязательно даёт механизм проверки одновременности.

А это непонятно. Разве мгновенная передача информации о произошедшем удалённом событии не говорит об одновременности?

Она конечно бы говорила, если бы мы обитали в ньютоновском галилеевском мире. Но опыты (например, Майкельсона-Морли или Фарадея по электромагнетизму) показали, что это не так. Что скорость передачи сигнала (взаимодействия) по основному в нашем мире электромагнитному (световому) "каналу" ограничена и независима от ИСО. Поэтому мысленный эксперимент (другой возможности пока нет) передачи сигнала по воображаемому сверхсветовому каналу приводит, например, к такой несуразности как передача этого сигнала обратно во времени. Что как то не вяжется с наблюдаемой картиной мира (принцип причинности событий не нарушается).

Кто может привести пример нарушения принципа причинности в микромире? Что это за явление?

[Munin]

Bobinwl в сообщении #617934 писал(а):

Кто может привести пример нарушения принципа причинности в микромире? Что это за явление?

Да никто, это просто нездоровые слухи.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #617934 писал(а):

Она конечно бы говорила, если бы мы обитали в ньютоновском галилеевском мире.

Кстати, какая в этом мире должна была бы быть электродинамика, чтобы был свет?

[Munin]

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #617950 писал(а):

Кстати, какая в этом мире должна была бы быть электродинамика, чтобы был свет?

Уравнение Шрёдингера - хорошее волновое уравнение, инвариантное относительно преобразований Галилея. Ещё можно допилить идею Ритца, должно получиться что-то типа кинетики фотонов, в каждой точке могущих лететь с разными скоростями.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #617960 писал(а):

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #617950 писал(а):

Кстати, какая в этом мире должна была бы быть электродинамика, чтобы был свет?

Уравнение Шрёдингера - хорошее волновое уравнение, инвариантное относительно преобразований Галилея. Ещё можно допилить идею Ритца, должно получиться что-то типа кинетики фотонов, в каждой точке могущих лететь с разными скоростями.

(Оффтоп)

Кроме как "кинетики фотонов" - т.е. механистической картины маленьких частиц, излучаемых со скоростью света (в ИСО излучатея) и летающих с разными скоростями (модель Ритца: фотоны как пульки) наверное и не предложить. Какая в этом случае будет электродинамика (магнитное поле движущегося заряда, сила Лоренца и т.д.) не могу сказать. Электростатику наверное можно представить как упругое рассеяние "пулек фотонов" на электронах, электродинамики возможно не будет вовсе.

[Munin]

Bobinwl в сообщении #619179 писал(а):

Какая в этом случае будет электродинамика (магнитное поле движущегося заряда, сила Лоренца и т.д.) не могу сказать.

Кинетическое уравнение ботайте. "Кинетика" без кавычек пишется.

[profrotter]

Я вот не специалист в теориях относительности, и мне подумалось, что в соседней теме выяснилось, что не постулат о скорости света следует из принципа причинности, а наоборот:

Munin в сообщении #619695 писал(а):

Пусть сигнал передан из $(0,0)$ в $(t_1,x_1),$ где $x_1>ct_1>0.$ Преобразование Лоренца:

$$\left\{\begin{array}{cccccc}t'&=&\dfrac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}&\Bigl(t&-&\dfrac{vx}{c^2}\Bigr)\\x'&=&\dfrac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}}&\,\,(x&-&vt)\end{array}\right.$$

Возьмём $v>c^2t_1/x_1$ (по условию, эта величина меньше $c$). Тогда будем иметь для $t_1'$:

$$\left(t_1-\dfrac{vx_1}{c^2}\right)<\Bigl(t_1-\dfrac{x_1}{c^2}\dfrac{c^2t_1}{x_1}\Bigr)=0.$$

Тут логическая цепочка такая: Примем постулат о постоянстве скорости света, тогда получим преобразования Лоренца, тогда должен выполняться принцип причинности.
Это некрасиво немножко, так как в этой теме рассказывали, что постулат о скорости света следует из принципа причинности.

Можно ли наглядно и по-простому (если не можно - то по-сложному) растолковать, как именно исходя из принципа причинности прийти к постулату о скорости света?

(Оффтоп)

Только не надо сразу кричать, что преобразования Лоренца можно получить исходя из ковариантности уравнений Максвелла, поскольку любой альт добивается этой ковариантности известной правкой уравнений, заменяя знаки частной производной на полную.

[epros]

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

Примем постулат о постоянстве скорости света, тогда получим преобразования Лоренца, тогда должен выполняться принцип причинности

Последняя часть вывода не очевидна: СТО по барабану возможность передачи сигнала в прошлое.

profrotter в сообщении #619951 писал(а):

как именно исходя из принципа причинности прийти к постулату о скорости света?

Никак. В Ньютоновской механике постулат о скорости света не действует. Так что ни из каких принципов причинности к нему не пришли.