Корень всех проблем

[Shtorm]

kostiani, вопрос тогда: В.И. Ленин и его ленинская гвардия - были фанатиками в плохом или в хорошем смысле слова?

[kostiani]

Shtorm в сообщении #619720 писал(а):

kostiani, вопрос тогда: В.И. Ленин и его ленинская гвардия - были фанатиками в плохом или в хорошем смысле слова?

Позвольте мне не отвечать на этот вопрос.
но я могу посоветовать Вам прочитать книгу Шафаревича, не помню название, где он анализирует развитие социализма в истории с незапамятных времен.
В секте идеи могут быть и реальными, но способ их осуществления приводит к фанатизму.
Это примерно когда Вам говорят что нужно поднять камень весом 100 и открыть людям путь в пещеру для того чтобы избавить их от холода. Но вы зная что там есть тепло не знаете как этот камень отодвинуть, и надрываетесь. В итоге погибают все. Вот фанатики будут этот камень двигать, а нормальные люди могут придумать что-то реальное. А идея то в том, что спасение в пещере - это не иллюзия.
Отговорить фанатиков не двигать камень невозможно. Вот чем и опасно это явление.
Реальные идеи, на них люди покупаются, чувствуют что это выход ( тепло), идут следом и вслед за фанатиками погибают.

[Shtorm]

kostiani в сообщении #619726 писал(а):

Позвольте мне не отвечать на этот вопрос.

Вот также и Zealint не отвечает на некоторые прямые вопросы, а мы его критикуем.

Ну, а я прямо скажу - Ленин и его гвардия - фанатики в плохом смысле слова, как бы они не маскировались научными трудами Возможно на форуме есть люди, которые боготворят Ленина и иже с ним. И возможно они сейчас приведут кучу фактов, по которым народ Российской империи только выйграл в результате прихода к власти большевиков. Но это совершенно не отменяет целый кучи негативных фактов, произошедших после революции и чуть погодя. И эти негативные факты позволяют расценить большевиков - как плохих фанатиков. Тоталитарных фанатиков.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #619744 писал(а):

kostiani в сообщении #619726 писал(а):

Позвольте мне не отвечать на этот вопрос.

Вот также и Zealint не отвечает на некоторые прямые вопросы, а мы его критикуем.

Ну, а я прямо скажу - Ленин и его гвардия - фанатики в плохом смысле слова, как бы они не маскировались научными трудами Возможно на форуме есть люди, которые боготворят Ленина и иже с ним. И возможно они сейчас приведут кучу фактов, по которым народ Российской империи только выйграл в результате прихода к власти большевиков. Но это совершенно не отменяет целый кучи негативных фактов, произошедших после революции и чуть погодя. И эти негативнгые факты позволяют расценить большевиков - как плохих фанатиков. Тоталитарных фанатиков.

Ну и что Вам стало легче от этих слов? Сейчас встанут на защиту Ленина, и Вы будете долго и упорно друг другу доказывать что-то. Вам нужна эта дискуссия? Этот конфликт мнений?
А если с другой стороны против Вас выйдет серьезный логик и докажет обратное-поборов Ваше мнение. И поставит Вас перед выбором- стать Ленинцем . Что Вы сделаете? Станете Ленинцем?

[Shtorm]

kostiani, мне стало легче в плане развития общей дискуссии в этой теме.
Далеко не факт, что кто-то встанет на защиту Ленина.
Полемика - одна из форм повседневности форума.
Логика - бывает очень и очень разной, как множество раз писалось на форуме. Зная этот факт - легко блокировать влияние сего колдовства
Ленинцем я никогда не стану. Для этого достаточно послушать бабушек и дедушек о том, что творилось в деревнях после революции.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #619751 писал(а):

kostiani, мне стало легче в плане развития общей дискуссии в этой теме.
Далеко не факт, что кто-то встанет на защиту Ленина.
Полемика - одна из форм повседневности форума.
Логика - бывает очень и очень разной, как множество раз писалось на форуме. Зная этот факт - легко блокировать влияние сего колдовства
Ленинцем я никогда не стану. Для этого достаточно послушать бабушек и дедушек о том, что творилось в деревнях после революции.

Shtorm А вот сейчас проверим. ( Я просто встану на другую сторону. Но это не значит что я ее поддерживаю).
Какой вид дискуссии вы выбираете? " Барьер", "Момент истины" " Шахматную доску" или еще какой?

[Shtorm]

kostiani, поскольку я не знаком ни с одним вышеперичисленным видом, то Вы сами выбирайте - и мне скажете

[kostiani]

Shtorm в сообщении #619760 писал(а):

kostiani, поскольку я не знаком ни с одним вышеперичисленным видом, то Вы сами выбирайте - и мне скажете

Самый оптимальный вариант. Это шахматная доска. Где идет пошаговая дискуссия. Ваш шаг. Мой ответ. Мой шаг. Ваш ответ. В итоге наступает момент истины, где одна сторона обязана принять позицию другой.
К сожалению если такого не произойдет, то только по причине личных амбиций. Типа мне говорят что я не прав, но я все равно буду стоять на своем. Однако это просто слабость позиции, и сход с дистанции, и расписка в собственных амбициях, застилающих доводы разума.
Готовы?

[Shtorm]

kostiani, давайте. Я всегда готов признать, что проиграл что-либо в чём либо кому-либо. Но это не изменит моего личного мнения. По крайней мере по некоторым вопросам.

[kostiani]

Shtorm в сообщении #619775 писал(а):

kostiani, давайте. Я всегда готов признать, что проиграл что-либо в чём либо кому-либо. Но это не изменит моего личного мнения. По крайней мере по некоторым вопросам.

В таком случае, вы говорите примерно следующее : " Я просто хочу поболтать."
Но я этого не хочу.
Или мы решаем вопрос или нет. Ваш ответ.

[Nemiroff]

kostiani в сообщении #619777 писал(а):

Но я этого не хочу.

А чего вы хотите? Убедить человека присоединиться к позиции, которую сами не разделяете?

[worm2]

Shtorm в сообщении #619309 писал(а):

может кто-то из участников форума прояснит такую позицию? Может кто-то уже сталкивался с таким мнением?

Помню, сталкивался, когда учил философию. Был такой философ — Сократ, он был уверен, что все беды людей — от незнания. Если человек порочен — то это только потому, что он не до конца понимает, что это неправильно. А если с ним провести разъяснительную беседу, то всё встанет на свои места, человек осознает, добровольно откажется от пороков, и т.п. Эта мысль, конечно, разделялась далеко не всеми, но можно утверждать, что она пронизывает всю последующую европейскую философию (а Сократ жил давно, хорошо задолго до н.э.).
Вот и Zealintу эта мысль близка, хотя не думаю, что он вот так буквально её разделяет. Есть люди (большинство), которые безнадёжны, на их переубеждение не стоит тратить время. Но оставшийся 1% разумных людей можно убедить чисто сократовским методом.
Сократ (который стоял у истоков идеализма) был гораздо наивнее. Он верил, что каждый человек где-то в глубине души тянется к всеобщему благу. Беседуя с людьми, он никогда их не высмеивал, к любым, даже самым бредовым, мыслям относился доброжелательно, разбивая доводы строгой логикой. Этим он сильно отличался от тогдашних мастеров диспутов, которые могли бы дать фору современным форумным троллям.

[Neloth]

kostiani в сообщении #619777 писал(а):

В таком случае, вы говорите примерно следующее : " Я просто хочу поболтать."
Но я этого не хочу.

Как-то это не очень стыкуется с подобными заявлениями:

kostiani в сообщении #619755 писал(а):

Я просто встану на другую сторону. Но это не значит что я ее поддерживаю

[kostiani]

Nemiroff в сообщении #619781 писал(а):

kostiani в сообщении #619777 писал(а):

Но я этого не хочу.

А чего вы хотите? Убедить человека присоединиться к позиции, которую сами не разделяете?

Нет . Я хочу другого. Убедить человека в том что слово как воробей... выпустишь и не поймаешь. Поэтому каждое выпущенное слово необходимо продумывать.

[Nemiroff]

kostiani в сообщении #619789 писал(а):

Убедить человека в том что слово как воробей... выпустишь и не поймаешь. Поэтому каждое выпущенное слово необходимо продумывать.

Хрень.
А по существу: у вас удобная позиция, предложить собеседнику милую игру, если он проиграет, потребовать от него смены мировоззрения (как это вообще можно сделать по заказу? завтра уверую в Бога, послезавтра в Ктулху), а если проиграете вы, то ничего, социальный эксперимент завершен, я не я и позиция не моя.