Абсолютное время.

[rustot]

Beer-Control в сообщении #618601 писал(а):

будет показывать какое время сейчас

ну то есть жители планеты и жители корабля должны отрывать листки на этом специальном календаре одновременно, правильно? а как это сделать если само понятие одновременности для всех разное. ну вот летите вы со скоростью v относительно "абсолютной земли", отрываете листки на календаре, как вы считаете одновременно с земными. встречаете корабль, движущийся встречным курсом со скоростью v, сверяете, совпадают календари. через некоторое время он тоже встречает корабль, движущийся встречно со скоростью 2v (то есть догоняя вас) и тоже убеждается в совпадении абсолютных календарей, потом третий корабль догоняет вас и календари у вас не совпадают.

[kostiani]

rustot в сообщении #618626 писал(а):

Beer-Control в сообщении #618601 писал(а):

будет показывать какое время сейчас

ну то есть жители планеты и жители корабля должны отрывать листки на этом специальном календаре одновременно, правильно? а как это сделать если само понятие одновременности для всех разное. ну вот летите вы со скоростью v относительно "абсолютной земли", отрываете листки на календаре, как вы считаете одновременно с земными. встречаете корабль, движущийся встречным курсом со скоростью v, сверяете, совпадают календари. через некоторое время он тоже встречает корабль, движущийся встречно со скоростью 2v (то есть догоняя вас) и тоже убеждается в совпадении абсолютных календарей, потом третий корабль догоняет вас и календари у вас не совпадают.

(Оффтоп)

Мне кажется что это происходит от непонимания того что время относительно, а не абсолютно. Относительно это значит оно реально замедляется. А нам просто кажется что нет. Ведь реально второй близнец будет моложе при встрече, хотя родились они в одно и то же время

.

[Beer-Control]

Цитата:

Дело здесь не в летоисчислении. И не в отрывании листочков календаря. Мы считаем года от рождества Христова. У нас сейчас 2012 год. Но мы можем поменять летоисчисление (начнём считать от всемирного потопа). Тогда у нас будет 3024 год. И что, мы от этого мгновенно постареем и умрём?

Слишком очевидно, что нет. Я пытаюсь сказать другое.

Цитата:

ну то есть жители планеты и жители корабля должны отрывать листки на этом специальном календаре одновременно, правильно? а как это сделать если само понятие одновременности для всех разное. ну вот летите вы со скоростью v относительно "абсолютной земли", отрываете листки на календаре, как вы считаете одновременно с земными. встречаете корабль, движущийся встречным курсом со скоростью v, сверяете, совпадают календари. через некоторое время он тоже встречает корабль, движущийся встречно со скоростью 2v (то есть догоняя вас) и тоже убеждается в совпадении абсолютных календарей, потом третий корабль догоняет вас и календари у вас не совпадают.

Если на всех трех кораблях будет по 2 календаря: их собственный и "общий", то на собственном они будут отрывать каждый день по одному листу, а на "общем" будут отрывать в зависимости от скорости движения(чем быстрее двигаются, тем больше будут отрывать страниц каждый день). Тогда все корабли при встрече будут иметь на "общем" календаре одну и ту же дату, а на собственных разные.

Позвольте привезти еще один пример. Допустим полет туда обратно занимает у астронавта 2 года жизни, а для всех проходит 20. Допустим астронавту 45 лет и у него есть 23-хлетний сын. Произошло несчастье - сын погиб, когда ему(сыну) было 40 лет. То есть его батя вернется, когда ему будет 47 и узнает, что его 40-летний сын погиб, что у него самого уже есть внук, которому 16 лет. Именно благодаря второму календарю астронавт узнает сколько лет ему было, когда погиб его сын, когда родился внук. Сам астронавт при этом не будет старым - ему будет 47 лет.

[Munin]

Beer-Control в сообщении #618781 писал(а):

Если на всех трех кораблях будет по 2 календаря: их собственный и "общий", то на собственном они будут отрывать каждый день по одному листу, а на "общем" будут отрывать в зависимости от скорости движения(чем быстрее двигаются, тем больше будут отрывать страниц каждый день). Тогда все корабли при встрече будут иметь на "общем" календаре одну и ту же дату, а на собственных разные.

Замечательно. Теперь подумайте, а зачем им "общий" календарь?

[Beer-Control]

Цитата:

Замечательно. Теперь подумайте, а зачем им "общий" календарь?

По правде говоря никакого практического применения, кроме синхронизации событий,для "общего" календаря я пока что не придумал. Но это не значит, что никто другой не придумает чего-либо более полезного. Данные этого календаря скорее всего всегда будут оставаться чисто аналитическими. Но лишним, он явно не будет.

[Munin]

Как раз в этом и состоит ваша инерция мышления. Он будет лишним. И всё.

[Beer-Control]

Цитата:

Как раз в этом и состоит ваша инерция мышления. Он будет лишним. И всё.

То есть, если Вы считаете, что он будет лишним, значит он будет лишним? Я думаю это инерция Вашего мышления...

[Munin]

Нет, не поэтому. А потому что и я, и многие другие думали намного дольше вас, есть ли ему какое-нибудь применение. И никто не находил, а наоборот, находили аргументы против такого применения (я их не привожу, чтобы не апеллировать к непонятному для вас).

Видите ли, чтобы с вами всерьёз обсуждать обе возможности, надо сначала снять у вас в голове стопор, по которому одна из возможностей отвергается безусловно как невозможная. Вы должны допустить, что может быть, он будет лишним. И тогда вы сможете отстранённо и взвешенно оценить и тот вариант, и другой. А пока вы действуете как школьник, подгоняющий задачу под ответ. Вы установили для себя ответ "для чего-то будет нужен", и думаете только о том, чтобы прийти именно к нему. Это и есть инерция мышления.

Предупреждаю сразу: от инерции мышления очень трудно освободиться, это требует мужества признать перед собой, что мир может быть устроен совсем иначе. И поначалу это будет очень неприятно, неуютно. Как неуютно жить на круглой Земле, с которой всегда можно скатиться вниз в космос.

[Beer-Control]

Munin в сообщении #618917 писал(а):

Нет, не поэтому. А потому что и я, и многие другие думали намного дольше вас, есть ли ему какое-нибудь применение. И никто не находил, а наоборот, находили аргументы против такого применения (я их не привожу, чтобы не апеллировать к непонятному для вас).

Видите ли, чтобы с вами всерьёз обсуждать обе возможности, надо сначала снять у вас в голове стопор, по которому одна из возможностей отвергается безусловно как невозможная. Вы должны допустить, что может быть, он будет лишним. И тогда вы сможете отстранённо и взвешенно оценить и тот вариант, и другой. А пока вы действуете как школьник, подгоняющий задачу под ответ. Вы установили для себя ответ "для чего-то будет нужен", и думаете только о том, чтобы прийти именно к нему. Это и есть инерция мышления.

Предупреждаю сразу: от инерции мышления очень трудно освободиться, это требует мужества признать перед собой, что мир может быть устроен совсем иначе. И поначалу это будет очень неприятно, неуютно. Как неуютно жить на круглой Земле, с которой всегда можно скатиться вниз в космос.

Я ни в коем случае не отрицаю, более того понимаю вашу точку зрения и готов обсудить Ваши аргументы. При всем уважении, если на Ваш взгляд я их не пойму, то видимо Вы сами не в состоянии их внятно объяснить. На мой взгляд, хотя бы то, что это помогло бы нам многое анализировать, уже не делает такой подход бесполезным.

[Munin]

Beer-Control в сообщении #618965 писал(а):

При всем уважении, если на Ваш взгляд я их не пойму, то видимо Вы сами не в состоянии их внятно объяснить.

Я бы мог объяснить так, чтобы вы поняли, но вы готовы слушать объяснения, скажем, на протяжении учебного года?

[Aleksand]

Я Вам объясню. И не в течении учебного года, а в течении этого сообщения.

Абсолютное время, как и абсолютное пространство существует (правда, Вы вкладываете другой смысл), но это "абсолютное время" никому не нужно.
Траектории спутников рассчитывается в СО "Земля". А можно ли их рассчитывать в СО "Солнце"? Можно, но неудобно. Лучше влияние Солнца брать в виде поправок.
Движение планет удобно рассчитывать в СО "Солнце". А обязательно ли это? Нет, не обязательно. Птолемей прекрасно рассчитывал затмения Солнца и движения планет в СО "Земля" (при помощи "хрустальных сфер").
А можно ли в качестве СО взять центр галактики? А это ещё зачем? Может быть выбрать ешё центр Вселенной? Ну хорошо. Предположим, что мы нашли центр Вселенной. Но там огромная гравитация. Предположим, мы установили, что время там течёт медленнее в 2248 раз. Ну и что, нам теперь уменьшать свою секунду в 2248 раз? Ну мы уже привыкли к "солнечной" секунде, зачем нам другая? Зачем нам синхронизировать свои часы с центром Галактики?
Вобще, под "абсолютным врененем" подразумевается постоянное время. То есть время должно идти одинаково во всех условиях. А это не так. В гравитации и на больших скоростях время идёт по-разному, а значит оно не абсолютное.

-- 15.09.2012, 13:40 --

Теперь насчёт 45-летнего астронавта и 23-летнего сына, который погиб в 40 лет. Правильно Вы посчитали. Так оно и будет. Да это расчитывается в уме. Не нужно отрывать листочки. Может быть ещё счётные палочки откладывать? У радиолюбителей двое часов. Одни показывают поясное время, другие - всемирное.

[мат-ламер]

Aleksand в сообщении #619086 писал(а):

Абсолютное время, как и абсолютное пространство существует ..., но это "абсолютное время" никому не нужно.

А почему так категорично? Космологам нужно разобраться, что в какое время во Вселенной происходило.

-- Сб сен 15, 2012 14:05:05 --

Aleksand в сообщении #619086 писал(а):

Ну хорошо. Предположим, что мы нашли центр Вселенной. Но там огромная гравитация.

Если бы не слово "предположим", то я бы попробовал возразить.

[Munin]

Aleksand в сообщении #619086 писал(а):

Предположим, что мы нашли центр Вселенной. Но там огромная гравитация.

Увы, это всё враньё и бред, а не объяснения. Никакого "центра Вселенной" не существует, и гравитация в разных частях Вселенной одинакова. И время течёт с одинаковой скоростью. Кроме случаев поблизости от массивных тел (около звезды или в центре галактики).

Прежде чем объяснять, хорошо бы самому иметь что-то в голове. В смысле, что-то кроме мусора.

[Aleksand]

Разумеется, я утрирую. Центр Вселенной, если он есть, то он обыкновенный. И никакой огромной гравитации там нет. Ну а в центре галактики есть. Правда, там большие скорости (иначе звёзды бы попадали), но это дело математики - всё это пересчитывается.

Цитата:

Космологам нужно разобраться, что в какое время во Вселенной происходило

Во вселенной скорости небольшие. Плюс-минус миллион лет - не имеет большого значения. Правда, есть огромная гравитация. Но уже на небольшом расстоянии скорость времени восстанавливается. Ну зачем нам знать что и когда происходило на поверхности сверхтяжёлой звезды? Но при желании и это можно рассчитать. Формул достаточно-предостаточно. Просто нет необходимости (и желания) пересчитывать всё это.

-- 15.09.2012, 15:16 --

Munin опередил меня с ответом, но я не стал переписывать сообщение.

[Aleksand]

А вот такой вопрос. Правда он немного не в тему, но, думаю ТС на это сильно не обидется:
У нас есть две огромные чёрные дыры. Они с большой скоростью вращаются друг относительно друга. Вращаются они вокруг центра массы. А вот в этом центре массы останавливается ли время? Я понимаю, что если туда поместить часы, то приливными силами они будут разорванны на отдельные атомы. Но мы можем мысленно взять и точечные часы. Да и не в приливных силах дело. Там есть гравитация?
Или другой вопрос: между Землёй и Луной можно найти точку, в которой грав. поля скомпенсированы. А как там идёт время?