Абсолютное время.

[Beer-Control]

Доброго времени суток всем. Надеюсь всем здесь известно, что Эйнштейн положил конец понятию "Абсолютного времени" и доказал, что время, величина не абсолютная, а локальная и зависит от скорости движения тела(и не только, но здесь я хотел бы рассмотреть именно эту сторону). На самом деле путем логических размышлений можно прийти к выводу, что абсолютное время все-таки существует. Хочу привести простой пример: допустим мы улетаем на 2 часовых пояса от нашего родного города, при этом, что бы жить синхронно с другими людьми, мы переводим стрелки на 2 часа вперед или назад. Увеличим масштабы до световых лет и рассмотрим другую ситуацию: Некая высокоразвитая цивилизация поселилась на двух различных звездных системах находящимися, допустим на расстоянии 10 световых лет(назовем системы А и Б), так же допустим, что скорость передвижения их кораблей не ограничена и они могут двигаться с околосветовой скоростью. Разница между их мирами всегда будет составлять 10 лет. Если на планете А произойдет революция, то жители планеты Б узнают об этом только через 10 лет, через радиосигнал или с вылетевшим сразу кораблем (теоретические гиперпространства и кротовые норы тоже отпустим в этом мысленном эксперементе). Интересней всего в этом эксперименте мне представляется календарь расположенный на корабле. Конечно, корабль, летящей с околосветовой скоростью, для нас, наблюдателей снаружи, преодолеет расстояние в 10 световых лет приблизительно за 10 лет. Для наблюдателей, находящихся внутри корабля, пройдет, скажем 1 год (цифра взята из головы, потому что конкретных скоростей я здесь не привожу, да это по большому счету и не важно). Получается экипаж корабля должен каждый день отрывать от календаря не одну страницу, а 10. То есть локально них время будет идти медленнее и если они не будут этого делать, то к прилету у них будет 2001 год, вместо 2010, который будет на планете Б. Надо понимать, что к их прилету на планету Б 2010 год будет и на планете А. То есть, грубо выражаясь, они могут подтереться календарем, на котором будет 2001 год, ибо для всех, кроме их самих будет уже будет 2010 год. Получается абсолютное время есть и находится оно где-то у абсолютного нуля температуры(и уже имеет несколько иной смысл). Мы можем его использовать и синхронизировать часы на любой точке пространства-времени, в зависимости от скорости движения и отдаленности объектов друг от друга.

[Nemiroff]

Beer-Control в сообщении #618164 писал(а):

Надеюсь всем здесь известно, что Эйнштейн положил конец понятию "Абсолютного времени" и доказал, что время, величина не абсолютная, а локальная и зависит от скорости движения тела

Уже противно читать.

Beer-Control в сообщении #618164 писал(а):

Получается абсолютное время есть и находится оно где-то у абсолютного нуля температуры(и уже имеет несколько иной смысл).

Плохо вам.

Beer-Control в сообщении #618164 писал(а):

ибо для всех, кроме их самих будет уже будет 2010 год

Для всех, кто неподвижен относительно ваших двух планет. Это далеко не "всех".

[Beer-Control]

Цитата:

Уже противно читать.

Спасибо, что все же проявили терпение и дочитали. Замечание, что именно показалось Вам противным, было бы не лишним.

Цитата:

Плохо вам.

Надеюсь Вам лучше.

Цитата:

Для всех, кто неподвижен относительно ваших двух планет. Это далеко не "всех".

Неподвижен - это слишком грубо. Находится на них - согласен. Дело то не в этом, а в скорости движения. И что время напрямую зависит от скорости движения. Я не прав? Ну хорошо, раз Вы настолько придирчивы, прибавим к этому, что звезды и планеты одинаковы по массе и планеты находятся на одном и том же расстоянии от них, с одинаковым периодом вращения. Ах да, и что сами звезды движутся в пространстве с одинаковой скоростью. Идею то Вы поняли, только кроме грубых замечаний ничего не написали. Почему?

[Nemiroff]

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

Замечание, что именно показалось Вам противным, было бы не лишним.

Да ничего никуда Эйнштейн не клал.

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

Надеюсь Вам лучше.

Мне лучше.

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

Неподвижен - это слишком грубо. Находится на них - согласен.

Неподвижен относительно них.

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

И что время напрямую зависит от скорости движения. Я не прав?

Я не знаю, я не понимаю, что вы пишете.

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

звезды одинаковы по массе и планеты находятся на одном и том же расстоянии от них, с одинаковым периодом вращения. Ах да, и что сами звезды движутся в пространстве с одинаковой скоростью.

Это понятно, но абсолютно неважно.

Beer-Control в сообщении #618306 писал(а):

Идею то Вы поняли, только кроме грубых замечаний ничего не написали. Почему?

Nemiroff в сообщении #618276 писал(а):

Для всех, кто неподвижен относительно ваших двух планет. Это далеко не "всех".

Вот же, написал. В ИСО ваших планет у всех 2010 год, пусть так. Бывают другие ИСО, в них кто-то живет, у них не 2010 год.

[Beer-Control]

Цитата:

Да ничего никуда Эйнштейн не клал.

Трололо?

Цитата:

Я не знаю, я не понимаю, что вы пишете.

Как Вы отвечаете на сообщения, смысл которых не понимаете?

Цитата:

Вот же, написал. В ИСО ваших планет у всех 2010 год, пусть так. Бывают другие ИСО, в них кто-то живет, у них не 2010 год.

Естественно!

Я писал:

Цитата:

Получается абсолютное время есть и находится оно где-то у абсолютного нуля температуры(и уже имеет несколько иной смысл).

По Вашему без движения частиц время будет продолжать идти?

Это я имел ввиду, когда писал:

Цитата:

Мы можем его использовать и синхронизировать часы на любой точке пространства-времени, в зависимости от скорости движения и отдаленности объектов друг от друга.

-- Чт сен 13, 2012 18:01:42 --

Цитата:

Получается абсолютное время есть и находится оно где-то у абсолютного нуля температуры(и уже имеет несколько иной смысл). Мы можем его использовать и синхронизировать часы на любой точке пространства-времени, в зависимости от скорости движения и отдаленности объектов друг от друга.

Хотел дополнительно пояснить, что это не меняет нашего представления о времени и я не хочу ломать теорию. Это можно было бы использовать для простой синхронизации событий на сильно отдаленных друг от друга объектов, например: "Когда на земле шла Вторая Мировая у нас был 90310 год" могла бы сказать другая цивилизация. Естественно, если бы перед Второй Мировой мы с ними синхронизировали наши часы.

[Nemiroff]

Beer-Control в сообщении #618316 писал(а):

Трололо?

Beer-Control в сообщении #618316 писал(а):

Как Вы отвечаете на сообщения, смысл которых не понимаете?

Я не понимаю конкретно вот этой вашей фразы: "И что время напрямую зависит от скорости движения. Я не прав?"

Beer-Control в сообщении #618316 писал(а):

По Вашему без движения частиц время будет продолжать идти?

Каких частиц? При чем тут вообще какие-то частицы?

Как вообще связаны синхронизация часов и абсолютное время? Вот вы синхронизировали двое часов. Через некоторое время они показывают разное время.

[Анатолий Григорьев]

Ув.Beer-Control!
Вы правы, когда говорите, что когда в звёздных системах пройдёт 10 лет, на корабле может пройти всего один год. Человечество уже сталкивалось с такой проблемой. Когда последний корабль экспедиции Магеллана вернулся назад, оказалось, что на берегу четверг, а по судовому журналу, который вёлся очень тщательно, только среда. Один день пропал из-за кругосветности путешествия. Но это не привело ни выбрасыванию календарей, ни к иным революциям в счёте времени. Кстати, описанный Вами эффект, как раз и есть одна из причин "парадокса близнецов". Синхронизировать время и установить "абсолютное время" (наподобие гринвичского) можно только в какой-нибудь инерционной системе отсчёта, например, связанной с "неподвижными звёздами". "В зависимости от скорости движения" - ничего не выйдет, часы будут идти с разными скоростями и тут же рассинхронизируются.

[Munin]

Beer-Control в сообщении #618164 писал(а):

Увеличим масштабы до световых лет и рассмотрим другую ситуацию: Некая высокоразвитая цивилизация поселилась на двух различных звездных системах находящимися, допустим на расстоянии 10 световых лет(назовем системы А и Б), так же допустим, что скорость передвижения их кораблей не ограничена и они могут двигаться с околосветовой скоростью. Разница между их мирами всегда будет составлять 10 лет.

То, что вы дальше описываете, не абсолютное время, а просто собственное время систем А и Б. Если вы представите пролетающие мимо них звёзды Ц и Д (звёзды летают мимо друг друга, если вы не знаете), со своими цивилизациями, то ваши рассуждения пойдут насмарку.

[мат-ламер]

То что абсолютное время и абсолютно неподвижная система координат существуют - очевидно. Также очевидно, что системы координат, движующиеся относительно друг друга с постоянной скоростью не равноправны. Допуская равноправность, мы приходим к парадоксам. Предположим, наша солнечная система встречает на своём пути другую звёздную систему с планетами, на которых есть разумная жизнь. Предположим, что столкновения нет (пролетают рядом) и две звёздные системы движутся относительно друг друга с субсветовой скоростью. "Куда это Вы спешите?" - спрашиваем мы них. "Да нет, мы покоимся, а это Вы куда-то несётесь" - отвечают они. Дальше выясняется, что ихние учёные оценивают возраст нашей Вселенной в 13.7 млрд. наших лет. Получаем парадокс. Где-то время должно замедлится, но где? Значит наши системы отсчёта не равноправны. А есть самая равноправная из них - та система отчёта, которая неподвижна относительно всей Вселенной в целом. Это система, в которой средний спектр звёзд и частота реликтового излучения в среднем одинакова по всем направлениям. Именно в этой системе отсчёта и течёт абсолютное время, в котором возраст нашей Вселенной 13.7 млрд. лет.

-- Чт сен 13, 2012 21:20:32 --

А первый пост не осилил. Слишком много букв. Извините. Попробую в выходные.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #618394 писал(а):

То что абсолютное время и абсолютно неподвижная система координат существуют - очевидно.

Ну, это нехорошо.

мат-ламер в сообщении #618394 писал(а):

Значит наши системы отсчёта не равноправны. А есть самая равноправная из них - та система отчёта, которая неподвижна относительно всей Вселенной в целом. Это система, в которой средний спектр звёзд и частота реликтового излучения в среднем одинакова по всем направлениям. Именно в этой системе отсчёта и течёт абсолютное время, в котором возраст нашей Вселенной 13.7 млрд. лет.

Речь идёт не о равноправии в смысле чего мы в окошко видим, а о равноправии в смысле локально изучаемых законов физики. Если на пейзаж за окошком внимание обращать, то можно будет сказать: "Ах, у вас тут берёзы, а не сосны, тогда и закон Ома не действует."

[procion]

Beer-Control
Пусть кроме этих систем А и Б есть звездная система С на которой живут те же существа, но по какой то причине сбежавшие с родных систем. Эта система удаляется от условной системы - А-Б со скоростью в половину скорости света.
Существа на системе С генетически точно такие же. Часы и прочие приборы у них одинаковые. Измерения они проводят строго по методичкам, не мухлюют
С их точки зрения , всё у них идет нормально, законы физики точно такие же как и на родных системах.
И календарь у них "нормальный".
А вот с точки зрения существ с систем А и Б их календарь "неправильный"
Время у них идет медленнее.
Скажите, какое время на системе С ? Абсолютное или относительное? Или какое то собственное / специфичное? Чем они, существа с С , хуже родственников с А и Б ? Как время "понимает" или "подстраивается" под систему С ?
Почему на С "неправильное" время ?

[Алия87]

Beer-Control в сообщении #618164 писал(а):

лучается экипаж корабля должен каждый день отрывать от календаря не одну страницу, а 10. То есть локально них время будет идти медленнее и если они не будут этого делать, то к прилету у них будет 2001 год, вместо 2010, который будет на планете Б. Надо понимать, что к их прилету на планету Б 2010 год будет и на планете А.

Beer-Control, а почему Вы решили, с чего это Вы взяли, что именно экипаж корабля должен каждый день отрывать от календаря не одну страницу, а 10. Чтобы его показания совпали с показаниями планеты В к моменту его прилёта (2010). А может это жители планеты B должны от своего календаря отрывать каждые десять дней только одну страницу. Чтобы их показания совпали с показаниями корабля (2001), когда он к ним прилетит.
От чего у Вас такое неравнодушие именно к экипажу корабля? А почему бы именно жителям планеты В не изменить порядок отрывания листиков со своего календаря?

[Beer-Control]

Простите, кажется я изначально неправильно изложил идею, отсюда недопонимание. Я постараюсь пояснить.

Цитата:

Beer-Control, а почему Вы решили, с чего это Вы взяли, что именно экипаж корабля должен каждый день отрывать от календаря не одну страницу, а 10. Чтобы его показания совпали с показаниями планеты В к моменту его прилёта (2010). А может это жители планеты B должны от своего календаря отрывать каждые десять дней только одну страницу. Чтобы их показания совпали с показаниями корабля (2001), когда он к ним прилетит.
От чего у Вас такое неравнодушие именно к экипажу корабля? А почему бы именно жителям планеты В не изменить порядок отрывания листиков со своего календаря?

Ну во-первых, я думаю меньшинство должно подстраиваться
Во вторых никто не запрещает экипажу иметь еще один календарь, на котором они могут отрывать одну страницу в день. Более того, они точно будут иметь такой календарь, хотя бы для того, что бы понимать насколько они состарились. А тот календарь, про который я писал в первом посту, как раз будет показывать какое время сейчас у жителей планеты. Синхронизация будет следующая: первый календарь показывает 1 января 2002 года, другой показывает 14 марта 2007 года. Долетев до планеты Б они узнают, что 14 марта 2007 года был избран новый президент. Значит по факту, для экипажа он был избран 1 января 2002 года.

Цитата:

Именно в этой системе отсчёта и течёт абсолютное время, в котором возраст нашей Вселенной 13.7 млрд. лет.

13.7 млрд земных лет. Или 6.85 лет для планеты с 2 раза большим периодом обращения вокруг звезды на той же скорости и т.д. Суть идеи в этом и заключается, что мы измеряем температуру по шкале Кельвина, абсолютный ноль которой на практике не достижим. Абсолютное время, на мой взгляд, должно измеряться не в земных годах, а в другой единице. Вообще, как только поняли, что время это локальная величина, надо было сразу просчитать насколько быстрее оно идет у нас (своеобразная кривизна времени), относительно абстрактного Абсолютного времени, а так же использовать эту величину хотя бы при оценке возраста вселенной.

Цитата:

Синхронизировать время и установить "абсолютное время" (наподобие гринвичского) можно только в какой-нибудь инерционной системе отсчёта, например, связанной с "неподвижными звёздами"

Полностью согласен. Но никто не мешает нам представить эту систему и отталкиваться от нее. Ведь если у времени есть "0"(полное состояние покоя системы), то достаточно грубо с нашей стороны игнорировать его.

Цитата:

Beer-Control
Пусть кроме этих систем А и Б есть звездная система С на которой живут те же существа, но по какой то причине сбежавшие с родных систем. Эта система удаляется от условной системы - А-Б со скоростью в половину скорости света.
Существа на системе С генетически точно такие же. Часы и прочие приборы у них одинаковые. Измерения они проводят строго по методичкам, не мухлюют
С их точки зрения , всё у них идет нормально, законы физики точно такие же как и на родных системах.
И календарь у них "нормальный".
А вот с точки зрения существ с систем А и Б их календарь "неправильный"
Время у них идет медленнее.
Скажите, какое время на системе С ? Абсолютное или относительное? Или какое то собственное / специфичное? Чем они, существа с С , хуже родственников с А и Б ? Как время "понимает" или "подстраивается" под систему С ?
Почему на С "неправильное" время ?

Хороший пример. Только Абсолютного времени не будет ни в одной из этих трех систем. Абсолютное время одно для всех и оно вряд-ли есть в каком-либо уголке вселенной. Пример с системами я привел для того, что бы показать как они синхронизировали время относительно друг друга. Я понимаю, что "правильного" времени не существует у всех оно свое, но если в добавок к этому каждая система знала кривизну своего локального времени то они могли бы без поблем синхронизировать события и понимать чем именно занимались существа на планете А, когда на планете Б шли президентские выборы, а на планете С в это время была война.

[epros]

Beer-Control в сообщении #618601 писал(а):

Ну во-первых, я думаю меньшинство должно подстраиваться

Beer-Control в сообщении #618601 писал(а):

Но никто не мешает нам представить эту систему и отталкиваться от нее.

См. первый постулат СТО и не говорите ерунды. Раз наука не знает, где искать тех трёх черепах, которые задают "абсолютную" систему отсчёта, ей остаётся только декларировать равноправие всех ИСО. Что, кстати, очень неплохо подтверждается экспериментально.

[Aleksand]

Дело здесь не в летоисчислении. И не в отрывании листочков календаря. Мы считаем года от рождества Христова. У нас сейчас 2012 год. Но мы можем поменять летоисчисление (начнём считать от всемирного потопа). Тогда у нас будет 3024 год. И что, мы от этого мгновенно постареем и умрём?

Или, например, в одной деревни живут христиане, у них 2012 год. В соседнеи деревни живут жители другой веры. У них 4265 год. Если мы будем ходить туда-сюда, то мы будем стареть-молодеть?

Замедляется само время. Могу объяснить на примере фантастической машины времени. У нас есть две комнаты. В одной время идёт быстро, в другой медленно. Заходят туда 2 молодых человека. По часам комнаты, где время идёт медленно, они просидели один день и вышли наружу. И - о, чудо! - одному 20 лет, другому 70. Спрашиваем у 70-летнего: сколько ты просидел в комнате? Он ответит, что 70 лет. У меня уже выросло трое детей, и я выучил два иностранных языка. Может быть он календарные листочки чаще отрывал? По сравнению с нами - чаще, но в день по одному листочку.
В состоянии покоя такого не может быть. А вот на больших скоростях так оно и будет. Абсолютного времени нет. Но его можно выбрать условно, как мы выбираем эталоны. Но это не абсолютное время, а условное.

И ещё. Время разное. И именно поэтому не может быть "всемирного" времени.