Эволюция мозга

[DA_reward]

Глянул начало статьи.
Сразу возникает вопрос - что имеется ввиду под "мозг начал уменьшаться"?
Он что, сравнивает с неандертальцами? Но тогда есть пара-другая загвоздок:

Во-первых, судя по всему, неандертальцы не наши предки - это параллельная ветвь. То есть, наш мозг не мог уменьшиться от того размера, который был у них, так как мы (наши предки) неандертальцами никогда не были. Разные ветви эволюции, у каждой свои анатомические параметры.

Во-вторых, мы ведь, строго говоря, не знаем, был ли мозг неандертальцев больше нашего. Мы знаем, что у них был, в среднем, больший объём черепа. Возможно, что и мозг был пропорционально больше. Но возможно и то, что объём черепа - адаптация к условиям, в которых они жили (холод и т.д. - пространство между стенкой черепа и мозгом могло служить буфером). Но даже если и общий размер мозга был больше, возникает вопрос, как насчёт извилин? (размер коры зависит от извилин больше, чем от объёма мозга вцелом).

А на чём основано утверждение, что неандертальцы были умнее кроманьонцев? То есть, я, собсно, даже не против, чтобы они оказались умнее - но на чём вывод то основан? Какие там вообще критерии "умности"?

так, я пошёл читать дальше ...

[hvost_soroki]

DA_reward в сообщении #615104 писал(а):

Насколько знаю, автор гипотезы всё же именно биолог - Алистер Харди (Alister Hardy).
Hardy A. Was man more aquatic in the past. New Scientist 1960 http://web.archive.org/web/200903261750 ... dy1960.pdf
А Морган (говоря тележурналист, Вы её имели ввиду?) просто разрекламировала идею.

Нет, я имел в виду книгу тележурналиста Яна Линдблада "Человек — ты, я и первозданный". — М. Прогресс, 1991.
В главе 7 он сравнивал гипотезы зоолога Десмонда Морриса в книге "Безволосая обезьяна" (1967) про "Великого Охотника", и морского биолога Элистера Харди (1960) про "водяную обезьяну", якобы жившую у берегов океана.
А в главе 8 Линдблад, слегка покритиковав своих предшественников — драматурга Роберта Ардри (1961) и сценаристку Элейн Морган (1972), выдвинул собственную теорию "водной обезьяны", якобы обитавшей в пресноводных водоёмах миллионы лет назад.
Археологические находки помогают прояснить этот вопрос. Тереза Стил пишет, что на месте стоянок первобытных людей в Кении были обнаружены, наряду с костями крупных млекопитающих, остатки костей рыб, в основном сома. Возраст находок оценивают в 1950 тысяч лет.
Исследователь Стюарт (Stewart KM (1994) Early hominid utilization of fish resources and implications for seasonality and behaviour. J Hum Evol 27:229–245.) полагает, что сомы нерестились на мелководье в период паводка, и при обмелении оказывались отрезанными от глубокой воды. Здесь-то гоминиды и ловили их голыми руками, без всяких технических средств рыбной ловли.
Схожий способ ловли и сейчас практикуется в Африке в закрытых водоёмах где нет крокодилов. http://www.smileosmile.com/files/2009/12/32_17118955.jpg
http://2cafe.net/7246-lovlya-ryby-v-afrike.html
Там же где водятся крокодилы, аборигены пользуются лодками и гарпунами.
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609_files/two%20congo%20fishers_s.jpg
Схожие гарпуны нашли археологи в Конго. Возраст находок оценивается в 60—90 тысяч лет.
Тереза Стил сообщает, что регулярное использование водных ресурсов ( моллюсков, морских котиков, пингвинов и других морских птиц) наблюдалось у некоторых групп гоминидов только после 160000 лет назад вдоль южноафриканского побережья. А регулярное потребление рыбы (кроме сома) появилось лишь 40000 лет назад.
Таким образом, археология не подтверждает "водную гипотезу"!

[Munin]

DA_reward в сообщении #615300 писал(а):

Но возможно и то, что объём черепа - адаптация к условиям, в которых они жили (холод и т.д. - пространство между стенкой черепа и мозгом могло служить буфером).

Вот это как раз сомнительно. Внутренняя поверхность черепа к мозгу довольно точно подходит. И объём головы - параметр довольно дорогой, если бы на нём можно было сэкономить не в пользу буфера, это бы было более вероятно, чем наращивание такого буфера с неизвестными целями. В конце концов, теплоизоляции и амортизации и шевелюра неплохо служит.

DA_reward в сообщении #615300 писал(а):

Но даже если и общий размер мозга был больше, возникает вопрос, как насчёт извилин? (размер коры зависит от извилин больше, чем от объёма мозга вцелом).

Он тоже по слепкам внутреннего свода черепа решается.

DA_reward в сообщении #615300 писал(а):

А на чём основано утверждение, что неандертальцы были умнее кроманьонцев?

А ни на чём. Пустая фантазия ненаучного автора.

[DA_reward]

hvost_soroki в сообщении #615316 писал(а):

Таким образом, археология не подтверждает "водную гипотезу"!

Если не выбирать целенаправленно только то, что поддерживает одну сторону, а взглянуть на публикации по этой теме вцелом, то такого однозначного вывода никак не получается. Есть ведь и вполне серьёзные статьи в поддержку "водной гипотезы", плюс варианты "смешанного сценария".
Примеры:
R Wrangham, D Cheney, R Seyfarth, E Sarmiento. Shallow-water habitats as sources of fallback foods for hominins. American Journal of Physical Anthropology 2009.
C Niemitz. The evolution of the upright posture and gait—a review and a new synthesis. Naturwissenschaften. 2010.
M Verhaegena, S Munro. Pachyosteosclerosis suggests archaic Homo frequently collected sessile littoral foods. HOMO - Journal of Comparative Human Biology 2011.

Другое дело, что в своей популярной форме (той, в какой её подают Морган, этот Ваш Линдблад и прочие деятели пера) гипотеза вполне может выглядеть упрощенно-извращённо. Но вряд ли это повод отметать всё сразу. Зачем же уподобляться малограмотным журналистам с их склонностью к категоричным суждениям?

Munin в сообщении #615403 писал(а):

Внутренняя поверхность черепа к мозгу довольно точно подходит. И объём головы - параметр довольно дорогой, если бы на нём можно было сэкономить не в пользу буфера, это бы было более вероятно, чем наращивание такого буфера с неизвестными целями. В конце концов, теплоизоляции и амортизации и шевелюра неплохо служит.

Но это ж лишь предположения - что "параметр довольно дорогой" и что шевелюра "теплоизоляции и амортизации неплохо служит" - так?
Впрочем, ОК. Пускай будет "большой объём коробки -> соответствующий мозг" (всё равно я ту версию просто так, до кучи придумал )
Ho остаются вопросы об извилинах и интеллекте. Не говоря уже об основном - При чём тут вообще мы? (мы же из другой песочницы).

Цитата:

Он тоже по слепкам внутреннего свода черепа решается.

Это как?
Что, извилины на своде черепа отпечатываются?

[Munin]

DA_reward в сообщении #615420 писал(а):

Но это ж лишь предположения - что "параметр довольно дорогой" и что шевелюра "теплоизоляции и амортизации неплохо служит" - так?

Нет, что параметр довольно дорогой, и что шевелюра служит теплоизоляции и амортизации - это не предположения, это факты. Правда, то, что буфера быть не может, - это всё-таки уже предположение. Но весьма правдоподобное.

DA_reward в сообщении #615420 писал(а):

Это как?
Что, извилины на своде черепа отпечатываются?

Именно. Например, по слепкам свода черепа делают выводы об образовании у гоминид и гоминин мозговых структур, отвечающих за "человеческое" поведение: манипулятивную и инструментальную деятельность, социальность, речь.

Разумеется, извилины "впечатываются" в свод не слишком рельефно, но специалистам-антропологам этого хватает для конкретных выводов.

Кстати, это ещё один аргумент против буфера, намного более прямой: если бы был буфер, то таких следов на своде черепа бы не было.

[DA_reward]

to Munin

Я ж полез смотреть.
Насчёт возможности существования буфера, и правда, ничего нет. Похоже, увеличение объёма мозга идёт в ногу с объёмом черепа. Тем более, что и про отпечатки извилин имеются работы - показано, что различные области коры у них были неплохо развиты.
Однако и про увеличение объёма черепа, как адаптацию к условиям обитания тоже пишут -,аналогично общим размерам тела (правило Бергмана). Собственно, это идёт как одна из версий, объясняющих то, что у неандертальцев оказался такой крупный мозг.
A Вы что имели ввиду, когда говорили, что объём головы - параметр довольно дорогой? (про шевелюру, разумеется, не спрашиваю - там и так понятно, что она может как изолятор работать)
_________________________

ОК, с размерами мозга и наличием извилин, вроде, разобрались (спекулировать, что у неандертальцев были большие желудочки и, соответственно, неглубокие извилины, не буду).
Что у нас насчёт интеллекта?
По утверждению Савельева "В 75% случаев у человека, обладающего большим мозгом, в четыре раза больше шансов стать гением или обладать талантом, чем у человека с маленьким мозгом". Причём, по нему же "Это факт, статистика". Кто-нибудь в курсе, откуда он такую конкретную цифру взял?
По статьям картина далеко не такая уж чёткая. Вроде как получается, что существует слабая корреляция (несколько ниже среднего) между размерами мозга и результатами IQ тестов (хотя и тут с однозначностью проблемы: нету, есть, нету, есть, нету, есть-но-с-учётом-размеров-тела). Причём, даже у тех, кто получает достоверную разницу, она небольшая. К тому же, показатели более специфических когнитивных тестов и вовсе плохо коррелируют с размерами мозга.

С другой стороны, есть статьи с анализом остатков орудий, прижизненных травм и деформаций костей. По ним, вроде как, получается, что приёмы охоты у неандертальцев были примитивнее, чем у кроманьонцев (что, по идее, свидетельствует не в пользу идеи о более развитом интеллекте первых).

[Munin]

DA_reward в сообщении #615545 писал(а):

A Вы что имели ввиду, когда говорили, что объём головы - параметр довольно дорогой? (про шевелюру, разумеется, не спрашиваю - там и так понятно, что она может как изолятор работать)

Ну, вообще излишнее наращивание любого органа дорого - это требует материала, кровоснабжения - энергии. А с черепом ещё та проблема, которая висит роком на человеке из-за прямохождения: большой череп затрудняет роды. Правда, его можно увеличить после родов, но это бьёт по раннему периоду развития, наиболее эффективному и ценному. Человек известно как с этой проблемой "справился": кости черепа срастаются только после рождения.

А буфер из околомозгового пространства плохой. Боксёры в нокаут попадают именно из-за этого буфера: мозг стукается о внутренность черепушки, плавая там по инерции. Если бы там было жёсткое закрепление, как у зёрнышек в гранате, возможно, этого бы не было. Но такое не выросло по каким-то другим причинам (могу только предполагать: невозможность развития из строения зародыша, необходимость богатого снабжения мозга околомозговой жидкостью, какие-нибудь ещё проблемы).

DA_reward в сообщении #615545 писал(а):

По утверждению Савельева "В 75% случаев у человека, обладающего большим мозгом, в четыре раза больше шансов стать гением или обладать талантом, чем у человека с маленьким мозгом". Причём, по нему же "Это факт, статистика". Кто-нибудь в курсе, откуда он такую конкретную цифру взял?

Явно из пальца высосал, поскольку в этой цифре не указано, насколько мозг должен быть больше :-)

DA_reward в сообщении #615545 писал(а):

С другой стороны, есть статьи с анализом остатков орудий, прижизненных травм и деформаций костей. По ним, вроде как, получается, что приёмы охоты у неандертальцев были примитивнее, чем у кроманьонцев (что, по идее, свидетельствует не в пользу идеи о более развитом интеллекте первых).

Это может свидетельствовать и о другом, например, более изобильной дичи.

[DA_reward]

Munin в сообщении #615578 писал(а):

Ну, вообще излишнее наращивание любого органа дорого - это требует материала, кровоснабжения - энергии. А с черепом ещё та проблема, которая висит роком на человеке из-за прямохождения: большой череп затрудняет роды.

А, ну, вероятно, выигрыш в теплоотдаче (т.е., в её снижении) это дело до некоторой степени компенсирует. Вот только с родами проблемы. Бёдра у женщин должны быть, соответственно, шире.

Munin в сообщении #615578 писал(а):

А буфер из околомозгового пространства плохой. Боксёры в нокаут попадают именно из-за этого буфера: мозг стукается о внутренность черепушки, плавая там по инерции. Если бы там было жёсткое закрепление, как у зёрнышек в гранате, возможно, этого бы не было. Но такое не выросло по каким-то другим причинам (могу только предполагать: невозможность развития из строения зародыша, необходимость богатого снабжения мозга околомозговой жидкостью, какие-нибудь ещё проблемы).

Да, я вот тоже про боксёров вспоминал. Собственно, мозг то, насколько понимаю, как бы висит в коконе из мозговых оболочек. Будь зазор побольше, может эта структура могла бы демпфировать смещение. Но тогда там должны были бы быть прочные эластичные соединительнотканные связки. Оболочки довольно прочные, но не знаю, достаточно ли для такой "схемы крепления".
С более жёсткой фиксацией, да, тяжко. Мозг и его оболочки, по идее, должны иметь возможность слегка менять объём (при изменениях кровоснабжения). К тому же, консистенция самой структуры - он ведь такой, желеобразный. Может быть, будь он закреплён жёстче, сотрясение привело бы к ещё худшим последствиям.

Цитата:

Это может свидетельствовать и о другом, например, более изобильной дичи.

У них там множество характерных прижизненных травм того типа, что получают участники родео. Предполагается, что распространённым охотничьим приёмом было бросаться на весьма крупную дичь врукопашную. Оно, конечно, очень круто, но как-то не особо умно, даже с учётом изобилия добычи (во всяком случае, с современных позиций).

[Vladimirkox]

Цитата:

По ним, вроде как, получается, что приёмы охоты у неандертальцев были примитивнее, чем у кроманьонцев (что, по идее, свидетельствует не в пользу идеи о более развитом интеллекте первых).

Орудия неандертальцев были совершеннее http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t003.shtml , но потом произошло заимствование технологии выходцами из Африки.

[DA_reward]

Vladimirkox в сообщении #616686 писал(а):

Орудия неандертальцев были совершеннее http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t003.shtml , но потом произошло заимствование технологии выходцами из Африки.

А где там сравнение, у кого совершеннее, и где про заимствование?

[Vladimirkox]

Цитата:

А где там сравнение, у кого совершеннее, и где про заимствование?

Здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=609.0

[DA_reward]

Vladimirkox в сообщении #616872 писал(а):

Цитата:

А где там сравнение, у кого совершеннее, и где про заимствование?

Здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=609.0

Там тема в почти 300 страниц. Я глянул кратко - с ходу никаких ссылок на работы по данному вопросу не нашёл. Возможно, пропустил, так что если у Вас есть ссылки на конкретные статьи, именно по этой теме, дайте пожалуйста.

Поясню, откуда сам взял идею, что орудия неандертальцев были менее совершенны, чем у кроманьонцев.
Есть довольно много работ, посвящённых именно анализу эволюции технологий и/или когнитивных способностей. И в них говорится, что вот, дескать, есть некоторый период, когда уровень технологий у неандертальцев и анатомически современных людей примерно одинаков, но у первых в течение долгого времени почти не наблюдается прогресса (всё тот же уровень обработки, невысокая стандартизация формы, всё те же приёмы охоты), тогда как у вторых идёт явное развитие - усложнение обработки, появление всяких навороченых специализированных фишек, развитие приёмов охоты и т.п.
Ссылки даю те, которые навскидку нашлись:
Rossano. Making Friends, Making Tools, and Making Symbols. Curr Anthrop 2010.
Wynn and Coolidge. The expert Neandertal mind. J Human Evol 2004.
Ambrose. Paleolithic Technology and Human Evolution. Science 2001.
Diamond. The Great Leap Forward. Discover 1989.

[olenellus]

Munin в сообщении #615450 писал(а):

Именно. Например, по слепкам свода черепа делают выводы об образовании у гоминид и гоминин мозговых структур, отвечающих за "человеческое" поведение: манипулятивную и инструментальную деятельность, социальность, речь.

Разумеется, извилины "впечатываются" в свод не слишком рельефно, но специалистам-антропологам этого хватает для конкретных выводов.

Был я месяц назад в музее сравнительной анатомии Парижа. Там есть стенд с распиленными черепами, слепками мозговых камер и самими маринованными мозгами разных животных. Я, конечно, и близко не специалист, но мне не удалось достоверно разобрать следы извилин на слепках камер. То есть, какие-то полосочки там просматривались, но они, на мой взгляд, слабо коррелировали с "бороздчатостью" рядом лежавших маринованных мозгов этих же животных.

Что интересно, по объёму мозговой камеры баран не сильно отличается от льва :) У приматов общая особенность — истончение черепной коробки.

[Munin]

olenellus в сообщении #617081 писал(а):

Я, конечно, и близко не специалист, но мне не удалось достоверно разобрать следы извилин на слепках камер.

Скажите, а вы на костях можете разглядеть места крепления мышц, и определить по ним строение мускулатуры? А специалисты (по тем же динозаврам, и по гоминидам) - могут. Я им доверяю, поскольку они приходят к согласованным выводам.

В биологии немалую роль играет "пристрелянный глаз". Несколько неожиданно для технарей. Человек служит измерительным инструментом. Не сразу, а после изрядной тренировки.

[olenellus]

Munin в сообщении #617108 писал(а):

Я им доверяю, поскольку они приходят к согласованным выводам.

Ох, знали бы Вы, Munin, как часто биологи приходят нынче к согласованным выводам на пустом месте... Впрочем, это касается лишь молекулярных биологов. С классическими я знаком мало. Ну и я, конечно, не могу разобрать места прикрепления мышц. Более того, если Вы мне дадите кость динозавра или млека, я не уверен, что легко разберу, где какая.

Но с классическими морфологическими наблюдениями тоже много косяков бывает. Чего стоят пагонофоры, выведенные в отдельный тип вторичноротых (!) по результатам неверной трактовки эмбриологических наблюдений.

Munin в сообщении #617108 писал(а):

В биологии немалую роль играет "пристрелянный глаз". Несколько неожиданно для технарей. Человек служит измерительным инструментом. Не сразу, а после изрядной тренировки.

Как, впрочем, было и в старой астрономии.