2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение10.09.2012, 20:32 


21/07/08
595
Цитата:
Возможно, пропустил, так что если у Вас есть ссылки на конкретные статьи, именно по этой теме, дайте пожалуйста.
Эта тема - смежная для меня область. Возможно в выходные найдется время просмотреть дискуссию заново.
Как я уяснил у смежников, кроманьонцы долгое время сосуществовали с неандертальцами. Возможно, вели обмен. Возможно, имели смешанные браки, поскольку облигатному хищнику неандертальцу( типа - волк), было выгодно содержать всеядную и медленно стареющую самку кроманьонца. Вывод о смешанных браках смежники сделали из того, что техника обработки камня у неандертальцев - сложная, ей надо долго учиться( реконструкторы уяснили), а это возможно при мирном сосуществовании (браки, обмен детьми для воспитания переводчиков).
Подобная техника появляется у кроманьонцев после контакта с неандертальцами. Анатомические особенности неандертальцев не позволяли эффективно использовать метательное оружие, которым пользовались кроманьонцы (они стали не только подбирать всякую мелочь, но и охотиться на крупного зверя, чем и обрекли неандертальцев на голодную смерть).

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение10.09.2012, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olenellus в сообщении #617129 писал(а):
Ох, знали бы Вы, Munin, как часто биологи приходят нынче к согласованным выводам на пустом месте... Впрочем, это касается лишь молекулярных биологов.

Это настораживает. А как же фальсифицируемость и проверка?

olenellus в сообщении #617129 писал(а):
Более того, если Вы мне дадите кость динозавра или млека, я не уверен, что легко разберу, где какая.

Я краем уха слышал про один признак: у холоднокровных в микроструктуре костей есть годовые кольца, а у теплокровных - нет. Впрочем, по этому признаку как раз динозавры теплокровные.

olenellus в сообщении #617129 писал(а):
Но с классическими морфологическими наблюдениями тоже много косяков бывает. Чего стоят пагонофоры, выведенные в отдельный тип вторичноротых (!) по результатам неверной трактовки эмбриологических наблюдений.

Естественно, как и в любой экспериментальной сфере, есть постепенное оттачивание инструментов наблюдения, проявляемое в виде накопления опыта, уточнения классификаций и диагнозов, и прочая. К тому же, эмбрионы особенно сложно наблюдать и трактовать наблюдения. Короче, я всё-таки надеюсь, что сами специалисты в курсе, насколько их суждения шатки или обоснованы, и насколько могут быть раскритикованы.

olenellus в сообщении #617129 писал(а):
Как, впрочем, было и в старой астрономии.

Ага. И вообще во многих науках до 19-20 века. Потом пришли фотография и измериловка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение10.09.2012, 21:14 


21/07/08
595
Цитата:
как часто биологи приходят нынче к согласованным выводам на пустом месте... Впрочем, это касается лишь молекулярных биологов.

:D Изображение
http://elementy.ru/news/430704

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение10.09.2012, 21:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Интересно, в статье говорится, что целом развился независимо в двух линиях, а я насчитал не менее четырёх линий, если не считать, что у немертин он был вторично утрачен:
Mollusca
Annelida
Panarthropoda
Deuterostomia
Интересно, гипотезу вторичной утраты целома кто-нибудь высказал? Такое впечатление, что вообще упрощение и утрата могут играть в эволюции б́ольшую роль, чем рисовалось раньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение10.09.2012, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
А вот это вот как раз бурно развивающаяся область, и здесь все понимают, насколько каждое конкретное такое дерево шатко. Например, гребневиков постоянно лихорадит, в зависимости от метода и локуса (или наборов локусов), по которому ведётся сравнение. Немертин вон куда унесло... Есть ещё несколько проблемных групп. Там, наверно, помогут полногеномные сравнения. Но тут-то как раз и наблюдается здоровая взаимная критика, борьба школ, проверка чужих результатов и по возможности фальсификация. Подводят только методы, пока далёкие от совершенства... и содержащие заметную долю субъективизма (подгонка чувствительности к различным типам мутаций, выставление руками параметров обрезания... и всё это может существенным образом повлиять на конечный результат). Но в целом деление на вторичноротых, линяющих и лофотрохозой довольно стабильно и воспроизводится хорошо разными группами, разными методами и сравнением разных участков генома. Систематики, они в этом смысле молодцы.

Кстати, а где хетогнаты? :-( Чем они хуже приапулид, которых включили в исследование?

Munin в сообщении #617156 писал(а):
Это настораживает. А как же фальсифицируемость и проверка?

А вот так вот: http://www.reuters.com/article/2012/03/ ... 2P20120328

Я понимаю, что статья, скорее всего, политическая (бывший (почему?) сотрудник мстит обидчикам), но то, что там написано, очень напоминает реальную ситуацию.

А вообще, я хотел тут на днях открыть тему об ужасах современной биологии, кодга недавно появились пафосные заявления о том, что 80% генетического "мусора" оказались совсем не мусором, но лень стало...

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 00:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olenellus в сообщении #617218 писал(а):
А вот это вот как раз бурно развивающаяся область, и здесь все понимают, насколько каждое конкретное такое дерево шатко. Например, гребневиков постоянно лихорадит, в зависимости от метода и локуса (или наборов локусов), по которому ведётся сравнение. Немертин вон куда унесло... Есть ещё несколько проблемных групп.

А в статье (2008 года) говорится, что как раз было шатко и лихорадило, но вот, устаканилось.

olenellus в сообщении #617218 писал(а):
Кстати, а где хетогнаты? Чем они хуже приапулид, которых включили в исследование?

Скорее всего, всё банально, или геномов не сдали на анализ, или сдали, но именно они-то оказались шаткими и невключёнными в красивую табличку.

olenellus в сообщении #617218 писал(а):
А вот так вот: http://www.reuters.com/article/2012/03/ ... 2P20120328

Я понимаю, что статья, скорее всего, политическая (бывший (почему?) сотрудник мстит обидчикам), но то, что там написано, очень напоминает реальную ситуацию.

Э нет. Медицина и фармакология - это совсем-совсем не биология, хотя и смежные, конечно, науки. Медцина и фармакология жутко заангажированы бизнесом. Там, действительно, с наукой творятся чудеса в решете, и все кто надо, это знают. Но нельзя же валить с больной головы на здоровую, смешивать проблемы с раком и проблемы с гребневиками.

olenellus в сообщении #617218 писал(а):
А вообще, я хотел тут на днях открыть тему об ужасах современной биологии, кодга недавно появились пафосные заявления о том, что 80% генетического "мусора" оказались совсем не мусором, но лень стало...

А откройте. Лично мне интересно. У Маркова в популярных книжках я такого не читал, видимо, новости более свежие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Munin в сообщении #617222 писал(а):
А в статье (2008 года) говорится, что как раз было шатко и лихорадило, но вот, устаканилось.

Окей, вот Вам другая современная версия: http://tolweb.org/Animals/2374
А вот ещё: http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000020

Поэтому я бы пока не давал голову на отсечение ни за одно из этих деревьев. Но в целом картина постепенно проясняется. С древом базовых эукариот та же история.

Про остальное — потом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 03:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olenellus в сообщении #617240 писал(а):
Окей, вот Вам другая современная версия: http://tolweb.org/Animals/2374

"Современная...". Смотрю References. 2000 год, 1998... Если в 2008 был получен ключевой результат, то зачем продолжать обращать внимание на компиляции предшествовавших, опровергнутых представлений?

olenellus в сообщении #617240 писал(а):
А вот ещё: http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000020

Это тот же 2008 год. Как эти две работы соотносятся, я не могу навскидку разобраться, но видимо, они параллельны. Как соотносятся их результаты - тоже не могу разобраться, но возможно, в них просто разные акценты и разное внимание уделено разным вещам.

Я бы интересовался, что написано в обзорах 2010-2012 годов, которые могли бы констатировать какой-то консенсус, или всё ещё его отсутствие. Я полагаю, что всё-таки работа Casey W. Dunn et al. // Nature. 2008. V. 452. P. 745–750. занимает в этом ключевое или достаточно видное место. Хотя это я основываюсь исключительно на доверии Маркову и Nature.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 12:15 


28/10/11
85
to Vladimirkox
ОК, если/когда будете спрашивать, то меня особенно заинтересовали вот эти моменты:
Vladimirkox в сообщении #617143 писал(а):
техника обработки камня у неандертальцев - сложная
...
Подобная техника появляется у кроманьонцев после контакта с неандертальцами

Хорошо бы иметь ссылки на работы, где анализируется сложность.
И на те, где приводятся аргументы, что кроманьонцы стали её использовать после контакта с неандертальцами (ну, и вообще, что они, скорее всего, именно переняли эту технику, а не сами выработали).

Вроде бы, видел статью со сравнительным анализом сложности изделий - количество действий, необходимое для изготовления и т.п. Попробую потом найти (не уверен, у кого там что сложнее выходило). Ваши коллеги, по идее, такие публикации знают, раз это их область.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Munin в сообщении #617249 писал(а):
Я бы интересовался, что написано в обзорах 2010-2012 годов... Хотя это я основываюсь исключительно на доверии Маркову и Nature.

Вы хочите песен? Их есть у меня!

Журнал "Природа", 2011 год:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... E-20110210
(если нет доступа к статье, но хочется её почитать, напишите мне личное сообщение, и я научу Вас с высокой вероятностью доставать недоступные статьи).

Там интереснее всего дополнительная информация (Supplementary data, к ней доступ свободный):
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 676-s1.pdf

Обратите внимание на стр. 9 (Fig. S6). Использовали 145 генов для 94 видов. Надо же, гребневиков опять куда-то унесло. В этот раз они стали сестринской группой книдарий. (Тут морфологи-классики должны возрадоваться, так как появился повод для реабилитации группы "кишечнополостных".)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 15:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Да, про получение доступа к недоступным статьям. Не знаю, что на меня нашло, и я стал прятаться, но, оказывается, рецепт давно есть на dxdy.ru
topic56847.html


Вот ещё одна статейка (2009 год, сотни генов, но не nature):
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... l.pdf+html
На неё ссылается предыдущая статья. Так вот, обратите внимание, что немертины с брахиоподами здесь являются сестринской группой моллюскам, а кольчецы для них внешняя группа. В элементовской статье они сестринская группа кольчецам, а моллюски внешние. И всё это с хорошей статистической поддержкой :P

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение11.09.2012, 17:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ну конечно, я в этом утонул. Но интереснее всего, конечно, не дополнительная информация, а замечания по методике и выводам, степени уверенности и стабильности.

Но увидев деревья с взвешенными длинами ветвей, я, кажется, начинаю понимать, в чём проблема. Точки ветвления у корня расположены очень тесно. Например, на Fig. S6 точки ветвления групп от Protostomia до Chordata. Они там почти сливаются по горизонтали. То есть, исходные точки этих ветвей все очень близки друг к другу. А нынешние конечные точки очень далеки от этой общей "точки схождения".

То есть, получается аналог того, как если что-то мелкое разглядывают издалека, в телескоп. Причём, сразу со многих сторон во много телескопов, от современных геномов проведено множество линий. Но все они на таком далёком расстоянии "работают" на пределе разрешающей способности, и показывают что-то очень смутное.

Я бы из этого сделал научный вывод, что во-первых, не надо так сильно зацикливаться на взаимной состыковке таксонов верхнего уровня, можно оставить их хотя бы временно в "неопределённом положении", раз уж не получается, объективно, из-за того, что реальные данные этому препятствуют. А во-вторых, может быть, конкретные детали, кто от кого происходит, и не слишком принципиальны. Раз геномные различия между последними общими предками разных групп столь невелики, возможно, что и сами эти LCA были биологически весьма схожи, а различия между ними, впоследствии игравшие ключевую роль, на том этапе были малозначащими. И может быть, стоит объединять их в некоторое "облако", скажем, примитивных Bilateria, и стремиться выяснить общие черты их биологии как группы.

Вообще, как мне кажется, биологов давно подводит преувеличенно серьёзное отношение к своему филогенетическому дереву. Давно пора понять, что это не высшая истина, к которой надо стремиться, а инструмент, помогающий разобраться в разнообразии живой природы. И относиться к нему надо свободнее, как к инструменту, который как захотим, так и заточим. Никто не сказал, что он должен изображать родственные связи, только родственные связи, и ничего кроме родственных связей. Никто не мешает строить градуалистское дерево вместо кладистического, явно это оговорив. Никто не заставляет рассовывать предков по тем таксонам, которые были выделены для потомков. Никто не заставляет вообще пытаться выразить разнородную информацию в одном дереве, почему бы не строить несколько параллельных, в чём-то близких, а в чём-то несовпадающих, например, кладистическое и градуалистское? Наверное, когда-то во времена Линнея подобная унификация и стандартизация помогала, но сейчас она иногда мешает. Например, сравнительно непродвинутые организмы, с неразнообразной экологией, оказываются вознесены на верхние этажи таксономии, просто потому, что их родственники случайно оказались сильно продвинутыми и разнообразными. Это просто несправедливо :-) В том смысле, что даёт им неадекватную оценку в системе знаний, и отвлекает акценты.

Впрочем, я эти взгляды высказывал в частном порядке, знакомые биологи кивали, и на этом всё заканчивалось :-)

-- 11.09.2012 18:51:03 --

olenellus в сообщении #617425 писал(а):
Да, про получение доступа к недоступным статьям. Не знаю, что на меня нашло, и я стал прятаться, но, оказывается, рецепт давно есть на dxdy.ru

Да, спасибо, я им и воспользовался, но в текст ещё не вчитывался. Вообще биологические тексты читать очень тяжко. Совершенно незнакомая терминология, перегруженная латинизмами, да ещё и устроенная иначе: множество частных слабо связанных терминов, вместо компактной плотно связанной системы. Предназначена для массового заучивания.

olenellus в сообщении #617425 писал(а):
На неё ссылается предыдущая статья. Так вот, обратите внимание, что немертины с брахиоподами здесь являются сестринской группой моллюскам, а кольчецы для них внешняя группа. В элементовской статье они сестринская группа кольчецам, а моллюски внешние. И всё это с хорошей статистической поддержкой

Так ли важно, что там вдалеке: кольцо за Сатурном или Сатурн за кольцом? "Статистическую поддержку", значит, переоценивают. Жаль. Надо ждать, когда можно будет обработать не 100 видов (77, 94), а скажем, 1000.

Кстати, статья 2009 ссылается на Dunn et al. 2008, а статья 2011 - соответственно, на Hejnol et al. 2009 :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение13.09.2012, 20:23 


21/07/08
595
Цитата:
Хорошо бы иметь ссылки на работы, где анализируется сложность.
И на те, где приводятся аргументы, что кроманьонцы стали её использовать после контакта с неандертальцами (ну, и вообще, что они, скорее всего, именно переняли эту технику, а не сами выработали).

2 DA_reward Может Вы посмотрите дискуссию Рома - feralis ?
Цитата:
Рома
Участник форума
Сообщений: 544


Re: t
« Ответ #463 : Декабря 12, 2006, 18:01:54 »
Цитировать
Цитата: "feralis"
Рома
мустье это не культура а технология как и мезолит-этап технологический в каменном веке связаный с применением каменной мелочи в составных орудиях
А вот атер-культура эпохи мустье
когда формулировалост что есть мустье все апртефакты приписывалист неандертальцам ну они считались прямыми предками нас
Да костей номо сапиенса в тех местах не найдено во время культуры атер


Ваш русский просто ужасен, уважаемый Фералис. Давайте попробуем договориться об употреблении терминов. Леваллуа - техника, мустье - культура, атер - индустрия. Идёт? Если нет, прошу Ваши определия, желательно со ссылками на те или иные научные работы. Конечно, мы можем назвать водку - кефиром, а кефир - "молочнокислой инсталляцией", но будет ли это способствовать нашему с Вами взаимопониманию?

Цитировать
А разве найдены кости неандертальца?


Вероятно, да. Во всяком случае некоторые североафриканские находки, ассоциированные с атеровской индустрией, имеют (как минимум) множество выраженных неандерталоидных признаков, что позволяет, скажем тому же Рогинскому (1966) относить гоминида из Темары к палеоантропам

По моему мнению, это - спецы, имеющие различные точки зрения.
А вот когда Рому стало заносить на "неандертальский лук"(растение), тут я с ним шибко не согласный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение14.09.2012, 10:52 


28/10/11
85
Vladimirkox в сообщении #618398 писал(а):
2 DA_reward Может Вы посмотрите дискуссию Рома - feralis ?

Начал читать.
Попутное замечание - feralis для спеца как-то уж слишком косноязычен (впрочем, может быть русский для него не родной язык? или писать на русском приходится нечасто?). Однако, насколько понимаю, его прогноз "шансы на победу варианта гибридизации тают с каждым годом" оказался довольно верным. Он написал это в 2007, а теперь по ген-исследованиям выходит, что если смешивание и было, то весьма ограниченное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция мозга
Сообщение19.12.2012, 20:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Русский перевод и озвучивание двух часовой беседы знаменитого научного писателя, доктора эволюционной биологии Ричарда Докинза и космолога Лоуренса Краусса об эволюции, боге, Вселенной, религии и образовании.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group