Что такое операционная система

[epros]

Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):

говорит совсем о другом, что это вовсе не "принципиальное различие"

Это Вы в слова играете. Разумеется, МТ - абстрактная концепция, в которой "время" не используется. Но если речь идёт о её сравнении с реальным компьютером, то нужно как-то её "реализовать", что предполагает и возможность выбора какой-то тактовой частоты (чтобы можно было сравнивать с компом, у которого тактовая частота есть).

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):

Будьте пожалуйста скромнее. Это тема Профессора, ему решать что делать.

Эт чё за нравоучительство? Я никому не указывал, что делать. И не Вы ли как раз только что указывали ТС каким образом ему нужно придерживаться выбранной темы?

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614136 писал(а):

Это тема Профессора, ему решать что делать.

Да тема - она как бы для всех. Не важно, кто ТС, важно, кто модератор

epros в сообщении #614091 писал(а):

По моему скромному мнению, помочь разобраться возможно только тому, кто хочет разобраться. Того, кто не хочет, можно только на пересдачу отправить - чтобы у него мотивация появилась.

Вместо пересдачи можно в игнор

[Tod Leben]

epros в сообщении #614142 писал(а):

Эт чё за нравоучительство? Я никому не указывал, что делать. И не Вы ли как раз только что указывали ТС каким образом ему нужно придерживаться выбранной темы?

Какое нравоучительство? Я и не собирался кому-либо указывать, что и как делать. Это была просьба. Возможно я не совсем корректно её выразил, извините! Да и тема вроде была про ОС, а не о сравнении МТ и компьютера.

epros в сообщении #614142 писал(а):

Разумеется, МТ - абстрактная концепция, в которой "время" не используется. Но если речь идёт о её сравнении с реальным компьютером, то нужно как-то её "реализовать", что предполагает и возможность выбора какой-то тактовой частоты (чтобы можно было сравнивать с компом, у которого тактовая частота есть).

Пусть и компьютер будет абстрактной концепцией. И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?

[epros]

Tod Leben в сообщении #614154 писал(а):

Пусть и компьютер будет абстрактной концепцией. И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?

Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты. Абстрактный компьютер - это всего лишь конечный автомат. Поэтому МТ любую вычисляемую им функцию смоделировать может, а вот вычисляемые на МТ функции не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными. Но если, рассматривая "абстрактный компьютер", пренебречь конечностью автомата, то вернёмся к функциональности той же МТ.

P.S. В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.

[longstreet]

(Оффтоп)

Tod Leben в сообщении #614154 писал(а):

И пусть время не будет принципиальной разницей. В чём тогда будет их различие?

Это как? Предлагаете сначала постулировать отсутствие различий, а потом их искать?

[_hum_]

epros, вы немного в сторону ушли. Вопрос же был не в том, можно ли с помощью ОС решить что-нибудь принципиально неразрешимое машиной Тьюринга, а в том, что работу ОС нельзя напрямую подвести под формализм МТ. Ну, то есть, нельзя просто взять и предоставить МТ, в точности реализующую работу ОС (или другой интерактивной программы). И именно по той причине, что для МТ неважно, сколько она работает, можно считать, что это черный ящик - на вход подал (конечные) данные, на выходе мгновенно получил (конечный) результат, либо ничего не получил и никогда больше не получишь. Для ОС ситуация иная - эта программа работает бесконечно (считаем, что никогда ее не выключаем), посему напрямую ей должна была бы соответствовать МТ, которая тоже никогда не оканчивает работу, а значит, никогда не дающая результата (ибо в формализме МТ есть только два варианта - останавливается и дает результат / никогда не останавливается). С одной стороны такая "зависнувшая" МТ бесполезна (не решает никакую задачу). С другой, ОС еще как полезна. Вот в этом, на мой взгляд, и есть недостаточность теории МТ для описания ОС (невозможность описать понятие "результата" зависнувшей МТ).

И почему-то вы и товарищ Профессор Снэйп принципиально проигнорировали мой пост сообщение #612963 "Возможно, вот это формализация подойдет, в котором, на мой взгляд, и описывается некое расширение понятия вычислимости именно на такой случай. Нет?

[epros]

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):

работу ОС нельзя напрямую подвести под формализм МТ

Давайте тогда подведём "вкривую". Я не понимаю, что значит "напрямую"? Либо одним моделируется другое, либо нет.

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):

Ну, то есть, нельзя просто взять и предоставить МТ, в точности реализующую работу ОС (или другой интерактивной программы)

А вот я утверждаю, что можно. В точности реализующую работу ОС.

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):

Для ОС ситуация иная - эта программа работает бесконечно (считаем, что никогда ее не выключаем)

Это всё неправда. Никакой "бесконечной работы" не существует. Вообще, основной режим работы ОС - это "ожидание", когда, грубо говоря, производится только периодический опрос разного рода портов ввода и больше ничего. Или выход из ожидания может быть реализован путём аппаратного прерывания, что сути не меняет. Когда на входе что-то появляется, то запускаются некие процессы, которые, отработав, выдают результаты в порты вывода, после чего управление возвращается idle process. И когда входные данные в соответствующих портах появляются непосредственно во время выполнения других запущенных процессов, ничего по-сути не меняется. Ёлы-палы, я уже писал об этом. Всё, что Вы наподаёте на вход компа с момента его включения, Вы можете рассматривать как аргумент, а всё, что получите от него в ответ вплоть до момента выключения - как значение вычислимой функции. И то, и другое - конечно.

И вообще, вот Вы рассуждаете о каких-то магических возможностях ОС, а забываете, что ОС - это всего лишь некий конечный код (частью в BIOS, частью на диске). И что этот код приобретает смысл выполнимой процедуры только тогда, когда запускается на некоем оборудовании, которое способно как-то интерпретировать процессорные команды MOV или ADD и т.п. Так что как Вы ни "колдуйте" над кодами, а возможности этого самого оборудования Вам всё равно превзойти не удастся.

[Tod Leben]

epros
Спасибо. Искренне. Так гораздо интересней.

epros в сообщении #614159 писал(а):

Абстрактный компьютер - это всего лишь конечный автомат. Поэтому МТ любую вычисляемую им функцию смоделировать может, а вот вычисляемые на МТ функции не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными. Но если, рассматривая "абстрактный компьютер", пренебречь конечностью автомата, то вернёмся к функциональности той же МТ.

Абсолютно с вами согласен.

epros в сообщении #614159 писал(а):

P.S. В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.

ну так этож

epros в сообщении #614159 писал(а):

всего лишь конечный автомат.

Но!

epros в сообщении #614159 писал(а):

Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты.

можем ли мы полагаться на эту бесконечность и быть уверены в вопросе о

epros в сообщении #614159 писал(а):

не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными.

longstreet

(Оффтоп)

Нее... постулировать уж точно ничего не собирался . Взять минимальную(рабочую) конфигурацию МТ, компьютера соответственно, и сравнить их. Ну типа так .... а там уже наверно можно определить где начинается родина(ОС):)

[Профессор Снэйп]

_hum_ в сообщении #614168 писал(а):

И почему-то вы и товарищ Профессор Снэйп принципиально проигнорировали мой пост сообщение #612963 "Возможно, вот это формализация подойдет, в котором, на мой взгляд, и описывается некое расширение понятия вычислимости именно на такой случай. Нет?

Потому что это всё не имело никакого отношения к теме обсуждения.

[epros]

Tod Leben в сообщении #614183 писал(а):

Но!

epros в сообщении #614159 писал(а):

Тогда только в наличии у МТ бесконечной ленты.

можем ли мы полагаться на эту бесконечность и быть уверены в вопросе о

epros в сообщении #614159 писал(а):

не все можно смоделировать на компьютере: некоторые из них окажутся слишком сложными.

Тут самое время задуматься над смыслом понятия "можно". Теоретически - нам можно всё, что не противоречит теории. Т.е. если теория не говорит нам, что есть принципиальные физические ограничения на ресурсы компьютера, значит теоретически компьютеры "могут" всё, что может МТ. Практически, конечно, мы "можем" гораздо меньше. Например, вопрос о существовании нечётного совершенного числа практически пока так и не смогли решить.

[Munin]

longstreet в сообщении #614055 писал(а):

Было бы здорово, если бы обсуждение дошло до момента, когда участники аргументированно согласятся друг с другом по ряду поднятых вопросов. Иначе неспециалисту трудно понять, кто всё-таки прав.

Боюсь, это нереалистично, уж очень "непримиримые" подобрались собеседники.

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):

Прерывания, ввод данных?.. Машина Тьюринга, как и реальный компьютер, работают по шагам, такт за тактом. Стой возле ленты с фломастером и жми на тормоз, вот тебе и будет всё на свете

Увы, такое расширение понятия МТ косит на корню почти все теоретические результаты о ней. Вам ли не знать.
И всё-таки оно является расширением. Вместо одной алгебраической конструкции вводится другая. Этого нельзя замаскировать.

epros в сообщении #614091 писал(а):

Здесь же, как я вижу, собралось некое множество людей, желающих верить в чудесно-беспредельные возможности компьютеров.

Здесь, как я вижу, идёт подмена оппонентов реальных "оппонентами типовыми, резиновыми". Если вы не поняли позиции людей, с которыми спорите, то что вы можете вообще внести в спор?

Я всего лишь указываю на необходимость смены понятийного аппарата, что неизбежно влечёт за собой изменение проблематики, аксиоматического аппарата, выводов теории и т. д.

epros в сообщении #614091 писал(а):

Вот у меня такое предложение: Пусть господа, которые желают доказать принципиальное превосходство компьютера перед МТ, предоставят алгоритм решения какой-нибудь задачи, про которую известно, что она алгоритмически неразрешима.

Насчёт бреда про "принципиальное превосходство" я уже ответил выше, а насчёт конкретной задачи, я уже задавал вопрос: представьте машину Тьюринга, играющую с человеком, например, в "сапёра" (да хоть в "крестики-нолики", в любую игру, в которой человек не сделает хода, пока не сделает хода компьютер). И после того, как вы это сделаете, обсудите "алгоритмическую разрешимость" этой задачи.

Tod Leben в сообщении #614117 писал(а):

Комп может работать и без прерываний. Раньше они так и работали.

Вот именно, что раньше. Тогда и операционных систем не было.

epros в сообщении #614159 писал(а):

В любом случае, компьютер не удастся научить вычислять никакие невычислимые функции.

Интересно, а где-нибудь кто-нибудь в этой теме такое предлагал?

[_hum_]

epros в сообщении #614181 писал(а):

Это всё неправда. Никакой "бесконечной работы" не существует. Вообще, основной режим работы ОС - это "ожидание", когда, грубо говоря, производится только периодический опрос разного рода портов ввода и больше ничего.

Зачем вы вдаетесь в такие подробности? Это не принципиально, какие режимы ожидания у нее есть (на самом деле их может вовсе не быть). Главное, что она не оканчивает работу. Давайте, чтобы не отвлекаться на постороннее, просто возьмем пример простейшей интерактивной программки (на С++)
int i;
while(true)
{
cin>>i;
cout<<i;
};
которая, находясь в бесконечном цикле, постоянно считывает данные с одного потока (cin), например, с клавиатуры, и передает их на второй (cout), например, на консоль. Ну и предположим, рассматривается бесконечный входной поток (кто-то бесконечно долго клацает по клавиатуре). С помощью какой МТ можно промоделировать работу данной программы?

Профессор Снэйп в сообщении #614189 писал(а):

Потому что это всё не имело никакого отношения к теме обсуждения.

Ну как же так? Про бесконечные потоки данных и способность ОС (и неспособность МТ) работать с ними уже ж говорили. Так вот в той формализации как раз и приводится обобщение определения вычислимости, в котором охватывается возможность работать и с бесконечными последовательностями (бесконечными потоками данных).
По крайней мере интересно было бы от вас услышать, как вы относитесь к такому обощению, и связано ли оно с тем, что вы упоминали, а именно,

Профессор Снэйп в сообщении #612842 писал(а):

А ещё есть массовые проблемы и решётка Медведева!

[epros]

Munin в сообщении #614192 писал(а):

Я всего лишь указываю на необходимость смены понятийного аппарата

А я указываю на отсутствие оной необходимости. Ибо понятийный аппарат "вычислимых функций" описывает ровно то, что нужно.

Munin в сообщении #614192 писал(а):

представьте машину Тьюринга, играющую с человеком, например, в "сапёра" (да хоть в "крестики-нолики", в любую игру, в которой человек не сделает хода, пока не сделает хода компьютер). И после того, как вы это сделаете, обсудите "алгоритмическую разрешимость" этой задачи

Представил. Заведомо алгоритмически разрешимая задача. Независимо от конкретной постановки задачи (которых, вообще-то, может быть множество различных).

[bin]

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):

Прерывания, ввод данных?.. Машина Тьюринга, как и реальный компьютер, работают по шагам, такт за тактом. Стой возле ленты с фломастером и жми на тормоз, вот тебе и будет всё на свете

Это подмена. МТ не содержит устройства ("фломастер") для вмешательства в ход вычислений.

epros в сообщении #614091 писал(а):

Такого понятия как "время" там просто не существует: МТ может теоретически выполнять шаг сколь угодно быстро, а мы теоретически можем ждать ответа сколь угодно долго.

Я об этом и говорю, что бывают задачи реального времени, которые невозможно моделировать на моделях, где время не существует.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #614076 писал(а):

Ну почему прикалываюсь? Наоборот, помогаю разобраться. Пусть они увидят, что ничего принципиального по сравнению с МТ реальный компьютер не даёт.

Если Вам все настолько понятно, что даже разобраться "профанам" помогаете, то зачем было спрашивать у "профанов"? Оставались бы при своем мнении, не замечая теор. проблем САУ и параллельных вычислений. И кто с этим мнением не согласен, тот "профан". Видимо, это есть высочайщий философско-методологический уровень, до которого надо расти "народу" ("Тут у народа просто слаба общефилософская подготовка!")

[epros]

_hum_ в сообщении #614193 писал(а):

С помощью какой МТ можно промоделировать работу данной программы?

С помощью МТ, которая тупо считывает данные с той части ленты, куда должны писаться данные "входного потока", и переносит их на ту часть ленты, откуда должны считываться данные "выходного потока".