Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Someone]

Я советую стадии ускорения и торможения вообще выкинуть из рассмотрения. Для понимания "парадокса близнецов" они несущественны. Будем считать, что эти стадии настолько кратковременные, что часы (или секундомеры, которые в данном случае отличаются только названием) не успевают рассинхронизироваться настолько, чтобы мы могли это заметить. Только что братья сидели в беседке и пили чай, синхронизировали часы, один из них мигнул - глядь, а второй уже летит в ракете со скоростью $200000\text{ км/с}$.

rustot и ivanhabalin, давайте не будем мешать. Это такое дело, когда множество разных советов одновременно только запутывают ситуацию.

[advlad]

Someone в сообщении #612126 писал(а):

Я советую стадии ускорения и торможения вообще выкинуть из рассмотрения.

Someone в сообщении #612126 писал(а):

давайте не будем мешать. Это такое дело, когда множество разных советов одновременно только запутывают ситуацию.

Это феерично :)

[kostiani]

advlad в сообщении #612130 писал(а):

Это феерично :)

Не отвлекайтесь.
Someone задал прямой вопрос который говорит о расчете времени в двух системах отчета. Самая так сказать "изюминка" релятивистского эффекта. ( Если я неправильно понял - поправьте.)
Все таки ваш ответ? Или вы просто пришли поболтать?

[advlad]

kostiani в сообщении #612131 писал(а):

Все таки ваш ответ? Или вы просто пришли поболтать?

Ну так ответ же надо сформулировать. Не в домино же играем.
Формулирую.

[kostiani]

advlad в сообщении #612138 писал(а):

kostiani в сообщении #612131 писал(а):

Все таки ваш ответ? Или вы просто пришли поболтать?

Ну так ответ же надо сформулировать. Не в домино же играем.
Формулирую.

Извините.

[advlad]

kostiani в сообщении #612119 писал(а):

Вы мне должны доказать ...
Мне необходимо логическое доказательство...

Как-то вы странно реализуете вашу инициативу объяснить мне поднятый мною вопрос, требуете от меня опровержения СТО, док-ва какие-то. Очень любопытно.
Напротив, это я у вас прошу док-ва СТО, да даже и не док-ва, а объяснения с т.з. логики и здравого смысла.
Есть две точки: А и Б.
Есть два классных пацана: я и мой брат.
Известен некий набор фактов:
0. Пусть скорость, близкая к скорости света, обозначается числом в 20 условных единиц измерения скорости. Ну для простоты, чтобы нули не рисовать.
1. Расстояние между А и Б равно 2000 условных единиц измерения расстояния.
2. Мой брат на транспортном средстве со скоростью 20 единиц лихо несётся из А в Б и потом обратно.
3. Известно, что при скорости 20 расстояние в 2000 преодолевается за $2000/20 = 100$ условных единиц времени.
4. На путь туда и обратно брат затратит ровно 200 единиц времени.

Вопроса, собственно, два:
1. Что из пп. 1 - 4 выше не верно?
2. Если всё верно, то п. 4 перефразируем и спросим: 200 единиц времени он затратит по каким часам: по его или по моим? В частности, именно поэтому для наглядности я и предложил использовать секундомеры.
Если судить по ТО, то у брата на его секундомере будет число, отличное от 200, при чём в меньшую сторону. Из этого неминуемо следует, что расстояние в 4000 (туда-обратно) со скоростью 20 проходится одновременно и за 200, и не за 200. Такое, теоретически, возможно либо если секунды брата в полете не равны моим секундам (но мы-то - парни не промах, у нас секундомеры атомные, нереально одинаково точные, привет Хафеле — Китингам), либо для брата расстояние в 4000 (собственноручно мною измеренное рулеткой) вовсе и не 4000, а меньше. Ну и как апофеоз: одновременно и секунды не такие же, и расстояние меньше.

Мои глаза, моя рулетка, атом цезия-133, вот все мы вместе отказываемся в это верить.

[Someone]

advlad в сообщении #612156 писал(а):

1. Что из пп. 1 - 4 выше не верно?

Пункт 1. Откуда Вы заранее знаете, что расстояние, измеренное обоими братьями, получается у них одинаковое?
Насчёт скорости тоже можно сомневаться. Будет ли она одинаковой по измерениям обоих братьев?

Без точных определений тут не обойтись.

[kostiani]

advlad в сообщении #612156 писал(а):

Как-то вы странно реализуете вашу инициативу объяснить мне поднятый мною вопрос,

В чем странность? Мы решили выяснить "истину".
В какой-то момент я вам задал вопрос, на который вы ответили, и главное в вашем ответе- это " на мой взгляд". Я же ответил что это несерьезно. В науке "мой взгляд" не котируется. Необходим эксперимент, или математические выкладки, или по крайней мере логика.
Уже не отвечая на вопрос вы "проявляете странность". Ответьте прямо будете отвечать на вопрос или нет.
От вас требуется только сказать о том одинаковое время покажут часы в второго брата подбегающего к ракете. ЗУ задал этот вопрос по другому. Есть ли отличие в скоростях движения в часах( секундомерах) стрелок находящихся у одного брата и второго, если один из них движется с релятивистской скоростью.
Все . Вы или знаете ответ на этот вопрос или нет. Если знаете тогда отвечайте. Если не знаете- тогда так и скажите не знаю. А в чем же странность?

advlad в сообщении #612156 писал(а):

требуете от меня опровержения СТО, док-ва какие-то. Очень любопытно.

Я от вас ничего не требую. Мы просто решаем задачу в которой у меня возникла неясность. Вы ее или просветите или нет. Ответ на "мой взгляд"-не принимается. Есть взгляд один научный. Вы или его придерживаетесь или нет.
После ответа на этот вопрос я отвечу на то что вы написали дальше. Иначе просто констатирую факт о том что вы уклонились от ответа, что равнозначно- "не знаю".
Итак ваше слово?

[advlad]

Вы решили поиграть в слова? Ну, в смысле, в "Кто напишет больше букв?"

kostiani в сообщении #612164 писал(а):

В какой-то момент я вам задал вопрос, на который вы ответили

kostiani в сообщении #612164 писал(а):

Уже не отвечая на вопрос вы "проявляете странность".

Так я ответил или нет?

kostiani в сообщении #612164 писал(а):

От вас требуется только сказать о том одинаковое время покажут часы в второго брата подбегающего к ракете.

09:43 сего дня я вам дал ответ на этот вопрос. На взгляд Эйнштейна время будет разное, на мой взгляд - одинаковое. Что именно вам не понятно в моём ответе? Или вы позиционируете взгляд Эйнштейна на этот вопрос как неоспоримую истину? Проверить на практике теорию про близнецов и время не представляется возможным, поэтому остаётся только теоретизировать. Так почему же в этом процессе у меня не может быть моего взгляда?

[Someone]

advlad, Вы некорректно ведёте дискуссию. Вас спрашивают о доводах в пользу Вашего утверждения, Вы же отвечаете: "на мой взгляд". Эксперимент показывает, что время получается разное, поэтому Ваше "на мой взгляд", очевидно, ложно. Ссылаться на "взгляд Эйнштейна" некорректно, потому что у Эйнштейна не было такого "взгляда". Эйнштейн проделал достаточно глубокий анализ пространственно-временных отношений, основываясь не на "взглядах", а на результатах экспериментов. В результате анализа выяснилось, что время должно быть разным, иначе получится противоречие с экспериментом, а это недопустимо. Как я понимаю, kostiani хочет проделать аналогичный анализ на пару с Вами, чтобы Вы увидели, откуда это берётся, Вы же все доводы свели к своему "взгляду". Должен заметить, что если Вы будете продолжать в том же духе, то любой заглянувший в тему модератор её закроет как бессмысленную.

[Nemiroff]

advlad в сообщении #612156 писал(а):

Как-то вы странно реализуете вашу инициативу объяснить мне поднятый мною вопрос, требуете от меня опровержения СТО, док-ва какие-то. Очень любопытно.

Между прочим, вы еще мне не ответили. 2 страница.

advlad в сообщении #612176 писал(а):

Проверить на практике теорию про близнецов и время не представляется возможным, поэтому остаётся только теоретизировать.

Как раз на практике все проверяемо.

advlad в сообщении #612156 писал(а):

1. Расстояние между А и Б равно 2000 условных единиц измерения расстояния.

Это если вы неподвижны относительно А и Б. А если движетесь?

[Sergey K]

Цитата:

Проверить на практике теорию про близнецов и время не представляется возможным, поэтому остаётся только теоретизировать. Так почему же в этом процессе у меня не может быть моего взгляда?

потому что её проверяли. правда не на близнецах, а на элементарных частицах и времени их жизни. Парадокс ведь заключается не в том, кто как стареет, а в не равноправности систем отсчёта.

[advlad]

Sergey K в сообщении #612183 писал(а):

Цитата:

Проверить на практике теорию про близнецов и время не представляется возможным, поэтому остаётся только теоретизировать. Так почему же в этом процессе у меня не может быть моего взгляда?

потому что её проверяли. правда не на близнецах, а на элементарных частицах и времени их жизни. Парадокс ведь заключается не в том, кто как стареет, а в не равноправности систем отсчёта.

Будьте добры, если вам не сложно, поделитесь ссылочками на результаты этих экспериментов с элементарными частицами.

-- 29.08.2012, 14:00 --

Someone в сообщении #612181 писал(а):

advlad, Вы некорректно ведёте дискуссию. Вас спрашивают о доводах в пользу Вашего утверждения, Вы же отвечаете: "на мой взгляд". Эксперимент показывает, что время получается разное, поэтому Ваше "на мой взгляд", очевидно, ложно

Свои доводы я привел несколько ранее. Аж 4 пункта. В ответ я ожидал увидеть опровержение этих пунктов, а вместо этого началось словоблудие и уход в сторону. Если таковы методы ведения здешних дискуссий, то вы правы: продолжать смысла нет.

На прощание, не могли бы вы уточнить, какой именно эксперимент показывает, что время получается разное?

[Someone]

Sergey K в сообщении #612183 писал(а):

Парадокс ведь заключается не в том, кто как стареет, а в не равноправности систем отсчёта.

Каких систем отсчёта?
Один близнец всё время покоится в одной инерциальной системе отсчёта, а другой до точки поворота покоится в одной ИСО, а после поворота - в другой ИСО. Все три ИСО равноправны. А близнецы не равноправны, поскольку их "поведение" существенно различается. Так что никакого "парадокса" не видно.

advlad в сообщении #612185 писал(а):

Будьте добры, если вам не сложно, поделитесь ссылочками на результаты этих экспериментов с элементарными частицами.

На самолётах тоже проверяли: http://dxdy.ru/post572306.html#p572306. Вот очень большая подборка экспериментов: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html.

advlad в сообщении #612156 писал(а):

Мои глаза, моя рулетка, атом цезия-133, вот все мы вместе отказываемся в это верить.

Я правильно понимаю, что Вы просто не верите результатам экспериментов? Рулетка и атом цезия как раз демонстрируют, что Вы не правы, так что они Вам не союзники.

-- Ср авг 29, 2012 15:28:09 --

advlad в сообщении #612185 писал(а):

Свои доводы я привел несколько ранее. Аж 4 пункта.

Это не доводы. Это просто голословные заявления. Поскольку основанные на этих заявлениях выводы противоречат опыту, то, очевидно, что-то в этих заявлениях не соответствует действительности.

advlad в сообщении #612185 писал(а):

Если таковы методы ведения здешних дискуссий, то вы правы: продолжать смысла нет.

Вам предлагалось пройти некоторый путь, в конце которого можно было бы увидеть, почему Вы не правы. Вы не захотели.

[kostiani]

Someone в сообщении #612194 писал(а):

Вам предлагалось пройти некоторый путь, в конце которого можно было бы увидеть, почему Вы не правы. Вы не захотели.

(Оффтоп)

К сожалению и в этом проявился "момент истины".-при приближении к нему, если человек видит что неправ ( заранее) но не хочет в этом признаться,- он раньше до признания своей неправоты уходит в сторону под любым предлогом- косвенное объективное доказательство того что человек неправ. Ведь рассуждение проводилось в рамках приличия и ответственности. Печально. Спасибо за поддержку.