Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Aleksand]

Munin-у:

Мы как-то беседовали на тему "что есть постулаты в физике". Ну объясните мне простейший закон Ома. Что такое сопротивление? Ответ: это напряжение делённое на ток. А что такое ток? Ответ: это напряжение, делённое на сопротивление. А что же тогда напряжение? Ответ: это произведение сопротивление на ток. Вот Вам и вся Ваша математика.

Дело в том, что Ваши "боле глубобокие" понимания основаны на элементарных понятиях, и Вы не можете доказывать элементарные понятия при помощи Ваших "более глубоких". Не было бы элементарных понятий, и у Вас бы не было бы более глубоких.

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #612305 писал(а):

Ну объясните мне простейший закон Ома. Что такое сопротивление? Ответ: это напряжение делённое на ток. А что такое ток? Ответ: это напряжение, делённое на сопротивление. А что же тогда напряжение? Ответ: это произведение сопротивление на ток. Вот Вам и вся Ваша математика.

"вот тебе и весь сказ"

Aleksand в сообщении #612305 писал(а):

Дело в том, что Ваши "боле глубобокие" понимания основаны на элементарных понятиях, и Вы не можете доказывать элементарные понятия при помощи Ваших "более глубоких". Не было бы элементарных понятий, и у Вас бы не было бы более глубоких.

Доказывать элементарные понятия? Зачем понятия доказывать - это же не теоремы.
А пример приведете? Интересно, что вы считаете элементарным, а что глубоким.

[Munin]

Aleksand в сообщении #612305 писал(а):

Мы как-то беседовали на тему "что есть постулаты в физике". Ну объясните мне простейший закон Ома. Что такое сопротивление? Ответ: это напряжение делённое на ток. А что такое ток? Ответ: это напряжение, делённое на сопротивление. А что же тогда напряжение? Ответ: это произведение сопротивление на ток. Вот Вам и вся Ваша математика.

Простейший закон Ома объясняется так: электрончики бегут через железо, но спотыкаются. Чтобы бежали быстрее, надо на них сильнее надавить. Написано в любом учебнике по ФТТ.

А то, что вы не читаете учебников, которые вам в нос суют, и не умеете видеть смысла за математикой - это ваша личная проблема.

Впрочем, широко распространённая.

[rustot]

Aleksand в сообщении #612305 писал(а):

Munin-у:

Мы как-то беседовали на тему "что есть постулаты в физике". Ну объясните мне простейший закон Ома. Что такое сопротивление? Ответ: это напряжение делённое на ток. А что такое ток? Ответ: это напряжение, делённое на сопротивление. А что же тогда напряжение? Ответ: это произведение сопротивление на ток. Вот Вам и вся Ваша математика.

а где вы встретили такие определения? напряжение определяется через заряд, ток определяется через заряд, сопротивление через время свободного полета

[Aleksand]

Nemiroff-у:

Нельзя доказывать, скажем, теорему Пифагора при помощи тригонометрических функций. Не было бы теоремы Пифагора - не было бы тригонометрических функций. Доказывать-то можно, но нужно будет доказывать, что тригонометрические функции не зависят от теоремы Пифагора. Да это "овчинка выделки не стоит". В геометрии есть строгий порядок теорем. Они доказываются в строго определённой последовательности. И меня бесит, когда кто-то пытается объяснять более высокие понятия при помощи искривления пространства. Так и хочется сказать, а Вы не задумывались, а может быть это мозги кривые?

[Nemiroff]

Aleksand в сообщении #612316 писал(а):

Нельзя доказывать, скажем, теорему Пифагора при помощи тригонометрических функций.

Aleksand в сообщении #612316 писал(а):

Доказывать-то можно, но нужно будет доказывать, что тригонометрические функции не зависят от теоремы Пифагора.

Выберите одно что-нибудь.

Aleksand в сообщении #612316 писал(а):

В геометрии есть строгий порядок теорем. Они доказываются в строго определённой последовательности.

Серьезно? А знаете, бывают эквивалентные утверждения. Можно одно принять за аксиому, а остальные будут выводимы как теоремы.

Aleksand в сообщении #612316 писал(а):

И меня бесит, когда кто-то пытается объяснять более высокие понятия при помощи искривления пространства. Так и хочется сказать, а Вы не задумывались, а может быть это мозги кривые?

А конкретнее? Какие "более высокие понятия". А то меня тоже много чего бесит. Так и хочется сказать, только модераторы на посту.

Кстати, каким боком тут геометрия, вроде о физике разговор.

[Aleksand]

Nemiroff-у:

Какие более высокие понятия я имеюю ввиду?
В школе я очень любил геометрию. Я за два дня выучил весь учебник (на год) и знал все теоремы. И как-то учитель спросил, можно ли теорему доказать по другому? Я доказал. Но учитель меня одёрнул: Мы ещё не доказывали теорему, что радиус, перпендикулярный хорде, делит хорду пополам. И мне так стало стыдно... Получается что я выскочка.

[Munin]

Ну и в чём проблема? Вы думаете, в физике в теории искривлённого пространства-времени этот порядок нарушен? Нет, напротив, он тщательно выверен. Стоит только почитать учебник, а не пользоваться слухами.

[Aleksand]

Munin в сообщении #612334 писал(а):

Ну и в чём проблема? Вы думаете, в физике в теории искривлённого пространства-времени этот порядок нарушен? Нет, напротив, он тщательно выверен. Стоит только почитать учебник, а не пользоваться слухами.

Вся математика держится на элементарной математике, то есть на понятиях "камешки" и "грецкие орехи". Давайте введём понятия, что камешки у нас разные. Да и орехи бывают крупные и мелкие. Но зато мы сможем построить теорию "Всего и вся"! Дальше не буду писать. Сами поймёте.

-- 29.08.2012, 20:52 --

Нельзя рушить "детский мирок". Нас учили этому в школе. Или Вы думаете что пространство действительно кривое? Относительно чего? Относительно ровного пространства?

-- 29.08.2012, 21:04 --

У нас принято всё считать в прямоугольных координатах. Ну перейдёте Вы в косоугольные координаты, ну и что изменится? Легче станет? Кому нужно это объединение пространства со временем? Вы что, детям так будете объяснять?

[Sergey K]

Цитата:

Нельзя рушить "детский мирок"

вот и объяснение упрямству

Цитата:

Легче станет?

именно

Цитата:

Вы что, детям так будете объяснять?

так будут проводится соответствующий расчеты - например, орбита Меркурия не вычисляется классическим методом. как и не объясняется задержка в прохождении сигнала при радиолокации Венеры, в зависимости от её положения относительно солнца. список можно продолжит Или вы думаете, задач науки - детям объяснять? или придумывать, что бы было легко? тогда бы мы из натурфилософии не выросли бы.

[Aleksand]

То есть Вы хотите сказать, что ОТО даёт нечто бОльшее? Не буду спорить. Чтобы спорить, нужно хорошо знать точку зрения оппонента. А я ОТО не знаю. (но всё равно, не доволен).

[Sergey K]

именно. или вы думали, что это ради интереса ввели? ТО это "расширение" классической механики, а механика Ньютона - частный случай ТО для малых скоростей. Ну не видел Ньютон всего того, что видим мы - поэтому и получил, то что получил. А ведь у любой модели есть границы применения - это когда, факторы отброшенные нами, начинают столь сильно влиять на ситуацию, что мы не можем от них отмахнутся. И выход только один - рассмотреть их, разрушив "детский мирок". Естественно так, чтобы более общая модель на проверенном нами участке давала те же результаты, что и более "узкая" модель. Если бы ОТО не давала ничего кроме уже известного, кто бы ей стал заниматься?

[Алия87]

advlad в сообщении #612291 писал(а):

Два атомных будильника по сигналу того самого маяка-центра синхронизируются (тут, я надеюсь, не последуют вопросы, а каким именно образом они синхронизируются?) и оправляются на рандеву друг с другом.

В момент “отправки” (ускоренное, неинерциальное движение) с точки зрения каждых атомных часов другие часы рассинхронизируются с ними.

-- Чт авг 30, 2012 00:08:25 --

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Или Вы думаете что пространство действительно кривое? Относительно чего? Относительно ровного пространства?

Да, кривое. Да, относительно ровного. Это означает, что метрика пространства отличается от евклидовой метрики. Метрика пространства-времени отличается от пвсевдоевклидовой метрики.
Для пространства вблизи Земли это было проверено в эксперименте Gravity Probe B
http://arxiv.org/abs/1105.3456

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Кому нужно это объединение пространства со временем?

Для получения инвариантных, неизменных относительно преобразований СК, величин.

[advlad]

Алия87 в сообщении #612377 писал(а):

advlad в сообщении #612291 писал(а):

Два атомных будильника по сигналу того самого маяка-центра синхронизируются (тут, я надеюсь, не последуют вопросы, а каким именно образом они синхронизируются?) и оправляются на рандеву друг с другом.

В момент “отправки” (ускоренное, неинерциальное движение) с точки зрения каждых атомных часов другие часы рассинхронизируются с ними.

Вопрос был не в этом. Вопрос был: кто из братьев в момент встречи будет старше, а кто младше? В варианте про будильники: какой будильник из двух будет отставать?
Мало того, если почитать эту ветку, то можно найти совет пренебречь разгоном и торможением (то бишь ускорением) как несущественными и кратковременными факторами. Во как!

[Nemiroff]

advlad в сообщении #612388 писал(а):

Мало того, если почитать эту ветку, то можно найти совет пренебречь разгоном и торможением (то бишь ускорением) как несущественными и кратковременными факторами. Во как!

Правильный совет.

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Кому нужно это объединение пространства со временем? Вы что, детям так будете объяснять?

Да. Так и буду.