Абсолютный ноль

[miflin]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #611889 писал(а):

Бросьте бяку!

Дык и не брал бяку в руки. Думал, что "очаровательный сайтик" - прозрачно
об этом говорит. :-) Но Ваши слова я своим постом переадресовываю
spaits, пока ещё не в игноре у неё. Надеюсь, успел...

[spaits]

Ой-ой-ой, что бывает в интернете! Посмотрела сайт того самого "Институга исследований природы времени", я больше не нашла статьи про энтропию.
Я редька, ну и что? Сладкое приедается, а редька и хрен - самое то.
Спасибо, miflin.

-- Вт авг 28, 2012 18:35:55 --

miflin в сообщении #611893 писал(а):

Думал, что "очаровательный сайтик" - прозрачнооб этом говорит.

miflin, я не посмотрела, что это за сайт, только их статью про энтропию, автор - профессор МГУ А.В.Коганов. Откуда я знала, что на том сайте еще и про предвидение будущего?
А Вы сразу выводы: вот эта ссылка ее характеризует. Не обо мне же речь? Кто Вам мешает дать другую ссылку? Этого я не понимаю.
miflin, напишите, как определяется энтропия. Также, как с потенциальной энергией поднятого над землей тела, все зависит от точки отсчета, или как-то по-другому определяется, откуда отсчитывается энтропия, где ноль?
Вы сами не догадались дать ссылку, где прочитать определение энтропии, это было бы так естественно, если человек ошибся и дал не ту ссылку.
Я не требую ответа. Если нет охоты, можете не отвечать. Но учтите, может, еще кто захочет прочитать.

[Nemiroff]

spaits в сообщении #611850 писал(а):

Я учила, что энтропия так не вводится. Ее абсолютная величина не определяется, для процессов - только изменение энтропии в конце и начале процесса.

ФЭ, том 5, стр. 616. Цитировать не буду, статья длинная.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #611799 писал(а):

Если у нас система дискретная - то нужно взять количество микросостояний в одном макросостоянии, и от него логарифм. Если у нас система непрерывная - то нужно взять фазовый объём макросостояния, и поделить на фазовый объём микросостояния, и взять логарифм.

Нда. В задаче присутствует логарифм, идентичный натуральному.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #611960 писал(а):

Нда. В задаче присутствует логарифм, идентичный натуральному.

Ну я просто думаю, что Профессор Снэйп знает, что количество информации (которое я навязчиво упоминал, хотя оно там не строго, а только по аналогии), выраженное в битах, есть логарифм.

И кстати, не обязательно натуральный. Основание зависит от единиц, в которых мы хотим измерять энтропию. Захотим - в битах, захотим - в Дж/К.

(Оффтоп)

Если единица количества информации, вычисленного по основанию 2, называется бит,
а единица количества информации, вычисленного по основанию 3, называется трит,
то как называется единица количества информации, вычисленного по основанию $e$?

[Профессор Снэйп]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #611971 писал(а):

Если единица количества информации, вычисленного по основанию 2, называется бит,
а единица количества информации, вычисленного по основанию 3, называется трит,
то как называется единица количества информации, вычисленного по основанию $e$?

Надо по основанию $\pi$, тогда будет "пиит". То есть Пушкин, А. С.

[Munin]

(Оффтоп)

Логарифма по основанию $\pi$ не бывает в природе!!! :-)

Профессор Снэйп
Вторая часть моей телеги как?

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #611980 писал(а):

Профессор Снэйп
Вторая часть моей телеги как?

Выглядит солидно и научно. А досконально всё пока ещё не понял, буду читать и разбираться. Мне из всех "физик" статфизика всегда была наименее понятной

-- Ср авг 29, 2012 01:30:39 --

Я праильно разумею, что фраза "энтропия растёт" означает тот факт, что система с течением времени переходит в макросостояние, соответствующее как можно большему числу микросостояний?

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Профессор Снэйп в сообщении #611979 писал(а):

Надо по основанию $\pi$, тогда будет "пиит".

Пит, уж?

Munin в сообщении #611971 писал(а):

как называется единица количества информации, вычисленного по основанию $e$?

В целях повышения культурного уровня и не попадания по цензурирование пусть будет нат.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #611983 писал(а):

Мне из всех "физик" статфизика всегда была наименее понятной

По-моему, эта "физика" - просто неприкрытый теорвер, и ничего более. Ну не могло у вас быть с теорвером проблем! :-)

Профессор Снэйп в сообщении #611983 писал(а):

Я праильно разумею, что фраза "энтропия растёт" означает тот факт, что система с течением времени переходит в макросостояние, соответствующее как можно большему числу микросостояний?

Да. Причём на самом деле это верно только "физически". Если мы возьмём комнату, в половине которой воздух, а в другой ничего нет (и не разделённую перегородкой), то есть состояние с низкой энтропией, то мы можем логично ожидать, что очень быстро она перейдёт в комнату, заполненную воздухом равномерно, то есть состояние с высокой энтропией. Но строго математически, случайные блуждания в пространстве состояний могут вернуть комнату обратно в состояние с низкой энтропией (а по теореме Пуанкаре о возвращении, если она будет применима, и точно вернут). Просто это случится примерно через $e^{10^{1000}}$ лет, что заведомо больше времени существования Вселенной, и практичных физиков не волнует. (Хотя, в 19 веке, обсуждался такой сценарий возникновения Вселенной, как "одно большое случайное попадание в состояние с очень низкой энтропией", а мол, до этого Вселенная прожила больше этих $e^{10^{1000}}$ лет в высокоэнтропийном состоянии.)

-- 28.08.2012 23:43:44 --

(Оффтоп)

Nemiroff в сообщении #611989 писал(а):

В целях повышения культурного уровня и не попадания по цензурирование пусть будет нат.

Точно, нат! Не держится в голове... Кстати, из всех безразмерных единиц измерения больше всего повезло на разнообразие логарифмам. Углы бывают в радианах, градах и градусах, телесные углы в стерадианах и квадратных градусах, а для логарифмов - нат (!), бел, октава, декада, звёздная величина, что-то ещё было...

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #611990 писал(а):

Ну не могло у вас быть с теорвером проблем!

С тервером действительно не было. А с матстатистикой были Странно, правда?

Буду ночью лежать и думать, как энтропию по энергии дифференцировать

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #611995 писал(а):

Буду ночью лежать и думать, как энергию по энтропии дифференцировать

Проще всё-таки энтропию по энергии :-) Понятней. Хотя, если сначала из понимания нарисовать график, то потом уже неважно, каким боком его поворачивать...

-- 28.08.2012 23:59:55 --

Мой любимый учебник по этому делу - Киттель "Статистическая термодинамика".

[druggist]

Температура это просто множитель Лагранжа(вернее обратная множителю величина) в методе неопределенных множителей Лагранжа в задаче на условный экстремум. Т.е., ищется максимум энтропии при фиксированной энергии. Если температура ноль(множитель бесконечность), можно отбросить член с энтропией и состояние системы определяется минимумом внутренней энергии. Примерно то же и с химпотенциалом.

[ivanhabalin]

druggist в сообщении #612009 писал(а):

Температура это просто множитель лагранжа

А вроде физическая характеристика состояния?

[druggist]

ivanhabalin в сообщении #612013 писал(а):

А вроде физическая характеристика состояния?

Параметр состояния, внешнее ограничение как и фиксированная энергия.

[zask]

1.

Munin в сообщении #611990 писал(а):

По-моему, эта "физика" - просто неприкрытый теорвер, и ничего более. Ну не могло у вас быть с теорвером проблем!

Идея Хинчина ("Математические основания статистической механики", 1941), подвергнутая острой критике физиками, в ч., Леонтовичем (на этот факт ссылается Новиков в работе "Вторая половина ХХ века и ее итог: кризис физико-математического сообщества в России и на Западе", 2006).

В целом идея математизации физики ("брось трепаться - пиши гамильтониан") зашла в тупик, см. Ли Смолин "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует", 2007. Нужны не расчеты, а концепты (точнее, сильное смещение акцентов)!

Хотя, я не удивляюсь, что именно Munin высказал эту точку зрения, учитывая его примитивистский подход к развитию физики.

2.К температуре лучше относиться, как к параметру экспоненциального распределения системы по энергии: чем ниже температура - тем резче распределение сосредоточено около нижнего состояния. И уж, конечно, в свете п.1 "множитель Лагранжа" - совсем плохо. Немногим лучше и "производная от энергии по энтропии". Не надо путать технику и идеи. Точнее, (при изложении концептов) в технике надо вставать как можно ближе к идеям (физ. смыслу).