Квантовая потенциальная яма непрямоугольной формы

Munin · 30/01/06 72407

Сообщение post600133.html#p600133 - бред.

ewert · 11/05/08 32166

Alexandr007 в сообщении #600058 писал(а):

а если взять ситуацию когда "электроны" находятся с разных сторон от ядра,

Её невозможно взять -- просто потому, что электроны не имеют определённого положения. Но если даже нечаянно и взять -- всё равно: электроны отталкивают друг друга, что эффективно можно интерпретировать как некоторое экранирование.

VTur · 12/05/10 31

До безобразия-то доходить не надо.
Механическая модель - это способ написания гамильтониана, и не более того. Читай в квантах "принцип соответствия" или первый том Мессиа, раздел 4.
Вспомните, чему равен квадрат момента импульса у s электронов, и куда они после этого летят?

Никакие электроны ни в атоме, ни в молекуле никуда не летают, ни прямо, ни в бок, ни по восьмеркам. Это стационарная задача.

parton aka · 27/05/12 721

VTur в сообщении #602099 писал(а):

Никакие электроны ни в атоме, ни в молекуле никуда не летают, ни прямо, ни в бок, ни по восьмеркам.

И в Ридберговском атоме тоже? :)

Munin · 30/01/06 72407

VTur в сообщении #602099 писал(а):

Никакие электроны ни в атоме, ни в молекуле никуда не летают, ни прямо, ни в бок, ни по восьмеркам. Это стационарная задача.

В этой стационарной задаче средние значения таких физических величин, как квадрат импульса и квадрат скорости электрона, не равны нулю. Квантовое состояние стационарно, но это не значит, что электроны не летают.

VTur · 12/05/10 31

В ридберговском атоме тоже, в противном случае энтот электрон начал бы излучать. Другое дело, как будут интерпретироваться результаты эксперимента - это на совести авторов.

Двигаться он начнет, когда взаимодействие его с атомом уменьшится настолько, что его можно будет вычленить из многоэлектронной системы (системы тождественных частиц) и рассматривать отдельно (занумеровать). В классическом пределе его кинетическая энергия приблизится к потенциальной (по модулю).

Munin · 30/01/06 72407

VTur в сообщении #602113 писал(а):

Двигаться он начнет

Не надо тень на плетень наводить. Всё было в квантах по полочкам разложено: одно дело движение электрона, другое - изменение квантового состояния со временем.

-- 02.08.2012 01:51:04 --

VTur в сообщении #602113 писал(а):

В ридберговском атоме тоже, в противном случае энтот электрон начал бы излучать.

А он и излучает. Что он, дурак что ли, не излучать, когда возбуждён?

VTur · 12/05/10 31

Munin в сообщении #602112 писал(а):

VTur в сообщении #602099 писал(а):

Никакие электроны ни в атоме, ни в молекуле никуда не летают, ни прямо, ни в бок, ни по восьмеркам. Это стационарная задача.

В этой стационарной задаче средние значения таких физических величин, как квадрат импульса и квадрат скорости электрона, не равны нулю. Квантовое состояние стационарно, но это не значит, что электроны не летают.

В гамильтониане нет классических величин - скорости, импульса, кинетической энергии, потенциальной энергии и т.д. Там стоят их операторы. При этом физический смысл имеет только полная энергия системы, а не кинетическая и потенциальная - операторы кинетической и потенциальной энергии не коммутируют с гамильтонианом, т.е. эти величины не имею определенных значений, а заданы даже для основного уровня системы только в виде распределения.
Им можно предать смысл в статистической физике при переходе от чистого состояния к смешанному - от оператора Шредингера к оператору Хартри-Фока, но нужно держать в голове, что в такой модели электрически заряженные частицы между собой не взаимодействуют на любых расстояниях (при закрепленных ядрах).

-- Чт авг 02, 2012 01:57:27 --

Munin в сообщении #602114 писал(а):

VTur в сообщении #602113 писал(а):

Двигаться он начнет

Не надо тень на плетень наводить. Всё было в квантах по полочкам разложено: одно дело движение электрона, другое - изменение квантового состояния со временем.

-- 02.08.2012 01:51:04 --

VTur в сообщении #602113 писал(а):

В ридберговском атоме тоже, в противном случае энтот электрон начал бы излучать.

А он и излучает. Что он, дурак что ли, не излучать, когда возбуждён?

Нда, квадрат момента импульса s электрона 0. Единственный возможный вариант - его импульс 0 (точнее его мат. ожидание, так как опертор импульса комплексный).

Электрон не может излучать или поглощать - излучает система электрон+ядро.

parton aka · 27/05/12 721

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Другое дело, как будут интерпретироваться результаты эксперимента - это на совести авторов.....Электрон не может излучать или поглощать - излучает система электрон+ядро.

Это каким либо образом мешает "наблюдать" его положение относительно ядра с течением времени? Если авторы экпериментов неправильно интерпретируют результаты, то как будет правильно?

Munin · 30/01/06 72407

VTur в сообщении #602115 писал(а):

В гамильтониане нет классических величин - скорости, импульса, кинетической энергии, потенциальной энергии и т.д. Там стоят их операторы.

Спасибо за банальность.

VTur в сообщении #602115 писал(а):

При этом физический смысл имеет только полная энергия системы, а не кинетическая и потенциальная - операторы кинетической и потенциальной энергии не коммутируют с гамильтонианом

То, что они не коммутируют, не значит, что они не имеют физического смысла. Для физического смысла достаточно быть эрмитовым оператором.

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Им можно предать смысл в статистической физике при переходе от чистого состояния к смешанному - от оператора Шредингера к оператору Хартри-Фока

Экая у вас мешанина в голове. Переход от чистого состояния к смешанному бывает не только в статистической физике. Приближение Хартри-Фока не имеет отношения к статистической физике. И наконец, к смешанному состоянию приближение Хартри-Фока тоже не имеет отношения.

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Электрон не может излучать или поглощать - излучает система электрон+ядро.

В приближении неподвижных ядер принято говорить, что излучает электрон. Это приближение выполняется хорошо.

P. S. А я-то увидел ссылку на Мессиа, и только порадовался, что знающий человек пришёл на форум... а тут такое...

VTur · 12/05/10 31

parton aka в сообщении #602122 писал(а):

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Другое дело, как будут интерпретироваться результаты эксперимента - это на совести авторов.....Электрон не может излучать или поглощать - излучает система электрон+ядро.

Это каким либо образом мешает "наблюдать" его положение относительно ядра с течением времени? Если авторы экпериментов неправильно интерпретируют результаты, то как будет правильно?

С каких это пор в эти уравнения стало входить время? Как Вы определяете его положение, зная о соотношениях неопределенности? Такие понятия, как координата, ее изменение, скорость - это термины квазиклассических моделей.

-- Чт авг 02, 2012 11:59:31 --

Munin в сообщении #602129 писал(а):

VTur в сообщении #602115 писал(а):

При этом физический смысл имеет только полная энергия системы, а не кинетическая и потенциальная - операторы кинетической и потенциальной энергии не коммутируют с гамильтонианом

То, что они не коммутируют, не значит, что они не имеют физического смысла. Для физического смысла достаточно быть эрмитовым оператором.

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Им можно предать смысл в статистической физике при переходе от чистого состояния к смешанному - от оператора Шредингера к оператору Хартри-Фока

Экая у вас мешанина в голове. Переход от чистого состояния к смешанному бывает не только в статистической физике. Приближение Хартри-Фока не имеет отношения к статистической физике. И наконец, к смешанному состоянию приближение Хартри-Фока тоже не имеет отношения.

VTur в сообщении #602115 писал(а):

Электрон не может излучать или поглощать - излучает система электрон+ядро.

В приближении неподвижных ядер принято говорить, что излучает электрон. Это приближение выполняется хорошо.

1. Они не имеют конкретных величин, а их мат. ожидания не несут никакой дополнительной информации. По теореме вириала мат. ожидание кинетической энергии равно полной по модулю, а мат. ожидание потенциальной в два раза больше. Поэтому смысла в этих величинах нет. Операторы не имеют физического смысла. Следует говорить о их собственных числах.
2. В методе Х.Ф. единую амплитуду вероятности (атома или молекулы) представляют в виде комбинации амплитуд вероятности отдельных частиц, другими словами единую систему разбивают на совокупность невзаимодействующих подсистем. Это по определению переход от чистого состояния к смешанному. Теперь система описывается не одним ур. Ш, а набором ур. - Х.Ф., решением является не одна функция - амплитуда вероятности, а набор амплитуд вероятности. А Мессиа следовало бы почитать.
3. Приближение выполняется именно потому, что ядра неподвижны при движении электрона, это эквивалентно бесконечной массе ядер. При этом, любая частица может характеризоваться только кинетической энергией, потенциальную энергию имеет только система частиц. Или Вы в законе Кулона можете указать, какая энергия двух взаимодействующих зарядов принадлежит первому, какая второму?
4. Движение электрона вокруг ядра - это очень полезная, наглядная, но примитивная механическая модель. В таких случаях я советую связать систему координат с электроном, пусть он будет неподвижным, а ядро описвать вокруг него сферы, восьмерки и т.д. Термин неграмотный. Нужно говорить не об электроне и орбиталях, а системе и состояниях.

Munin · 30/01/06 72407