2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:05 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Sonic86 в сообщении #599213 писал(а):
...при достаточно большом объеме работ работает эффективно лишь когда явно выделен управляющий орган.

Беда не в существовании управляющего органа, а в том, что он берётся управлять тем, что ему не поручали. Контролировать мысли, личную жизнь, ограничивать естественные свободы, насаждать идеологию...

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:16 
Заслуженный участник


08/04/08
8505
Профессор Снэйп в сообщении #599217 писал(а):
Беда не в существовании управляющего органа, а в том, что он берётся управлять тем, что ему не поручали. Контролировать мысли, личную жизнь, ограничивать естественные свободы, насаждать идеологию...
Это уже другой фактор (выделяем его из реальности). Как он соотносится чисто с управлением - вопрос :roll: следует ли он оттуда? Или он следует из стремления общества к самосохранению? :roll: Я не знаю, увы :-( Книжки у меня умной нету сейчас...
Вообще, даже в СССР уровень контроля за ближним менялся. Сначала это делали сами люди в трудовых коллективах исходя из идеологии. После десталинизации страны контроль стал передаваться уже властям и потому стал меньше и упростился. К тому же мысли тоже есть не у всех...
Ну вообще как бы в free software developing тоже пишут либо в рамках идеологии (часто с удовольствием), а кто не хочет - просто не пишет. А вот государство выбрать, к сожалению трудно - тут родился и уехать отсюда уже трудно... Есть и другие факторы - язык, правила поведения, они тоже меняются вместе с государством. Сложно все...

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:17 


02/11/11
1148
Профессор Снэйп в сообщении #599049 писал(а):
hvost_soroki в сообщении #599035 писал(а):
Требовать вы можете только то, что вам полагается по закону. А вот права "законодательной инициативы" у вас нет.

А у Вас есть законодательное право "требовать" от меня патриотических настроений и проявления чувства гражданской ответственности? Есть законодательное право читать мне тут нравоучения? Думаю, нет. Но Вы всё это раз за разом делаете!

Полагается по закону, видишь ли... Я имею полное гражданское право делать всё, что не запрещено законом! И полное моральное право делать всё, что не ущемляет интересы других людей. В частности, защищать всеми доступными мне силами свой мозг от промывания его лозунгами ура-патриотической пропаганды. И не прислушиваться к нравоучениям "дедов" с замашками прокурора, раздувшихся от ЧСВ и вообразивших, что они могут читать мораль постороннему человеку. Вот ведь оно, наследие гнилого совка: думать в любой ситуации не за себя, а за Социалистическое Отечество в целом!

Очнитесь, hvost_soroki. Моральный кодекс строителя коммунизма давно не актуален! Мы уже двадцать лет не идём к светлому будущему единым строем, а живём сами по себе, стараясь сделать свою жизнь комфортной и счастливой. Свою собственную жизнь, а не жизнь советских людей в целом. Государство - продукт общественного договора, и не более того. Оно вторично по отношению к человеку. Естественный порядок вещей заключается в том, что каждый в первую очередь думает сам за себя и поддерживает общественные интересы лишь тогда, когда это способно принести ему какую-либо выгоду. Тот, кто поступает иначе - по своей натуре раб, и не важно, почему у него рабская психология: потому что он боится в душе быть наказанным за мыслепреступление или потому, что он находится в плену у лозунгов патриотической пропаганды. Лозунгов, которыми циничные правители всех времён и народов оболванивали массы для того, чтоб их было удобнее эксплуатировать. До тех пор, пока вы будете относиться к государству со слепым пиететом, чиновники разного ранга будут, устроившись поудобнее, пить из вас кровь, жиреть за ваш счёт и вешать вам на уши лапшу о священной обязанности горячо любить свою Родину!

+100500

"Патриотизм - это вазелин, упрощающий власти иметь народ."

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Профессор Снэйп в сообщении #599203 писал(а):
Вы как Сократ, сейчас меня своим сократическим методом к конфузу подведёте. Заранее боюсь и трепещу

Нет, я, пожалуй, остановлюсь на достигнутом :-) Я верю в то, что вы можете, получив стимул, переосмыслить свои взгляды, ну а подводить вас к конфузу не входит в мои цели :-)

-- 25.07.2012 20:30:33 --

Sonic86 в сообщении #599208 писал(а):
А у Вас есть иные способы реализации объединения и перераспределения денег?

А зачем их объединять и перераспределять, вы задумывались?

Sonic86 в сообщении #599208 писал(а):
Я не спец в этом.

А выносите однозначные суждения, будто спец.

Sonic86 в сообщении #599208 писал(а):
Кстати, современные здания требуют организации нескольких людей. Самый тупой пример: чтобы класть кирпичи, нужно связывать их раствором, который надо где-то сделать и подвозить. Я бы с большим интересом посмотрел, как это будет делать один человек.

У меня есть родственник, который построил себе дом. Клал кирпичи, мешал раствор, всё подвозил - сам, один. Какая проблема в том, чтобы делать много разных дел? Разделение труда и узкая специализация - не рамки, а просто локальная в пространстве и времени мода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:31 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Munin в сообщении #599234 писал(а):
Я верю в то, что вы можете, получив стимул, переосмыслить свои взгляды, ну а подводить вас к конфузу не входит в мои цели :-)

Взгляды переосмыслить - это вряд ли. А вот чтобы их точно сформулировать - действительно хорошая задача.

Тезис "любить людей и не любить государство" сохранится по любому. Но, возможно, придётся выделить некий специальный класс абстракций, недостойный любви.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:36 
Заслуженный участник


08/04/08
8505

(многабукаф)

Профессор Снэйп в сообщении #599227 писал(а):
Моральный кодекс строителя коммунизма давно не актуален! Мы уже двадцать лет не идём к светлому будущему единым строем, а живём сами по себе, стараясь сделать свою жизнь комфортной и счастливой. Свою собственную жизнь, а не жизнь советских людей в целом. Государство - продукт общественного договора, и не более того. Оно вторично по отношению к человеку. Естественный порядок вещей заключается в том, что каждый в первую очередь думает сам за себя и поддерживает общественные интересы лишь тогда, когда это способно принести ему какую-либо выгоду. Тот, кто поступает иначе - по своей натуре раб, и не важно, почему у него рабская психология: потому что он боится в душе быть наказанным за мыслепреступление или потому, что он находится в плену у лозунгов патриотической пропаганды. Лозунгов, которыми циничные правители всех времён и народов оболванивали массы для того, чтоб их было удобнее эксплуатировать.
Да фигня это все. Вы обзываете носителей общественных интересов рабами, надо же. Когда человек делает нечто для человека, он это делает максимально хорошо. Когда это нечто делает социальный индивид, то качество исполнения зависит от объема социального индивида - чем больше человек, содержит индивид, тем хуже он делает это действие - его КПД меньше, хотя объем работы он может сделать больше. Вы хотите отобрать общественные интересы у отдельных людей и (следовательно) передать их каким-то более крупным социальным индивидам (например, частям государства). И что? В результате эти действия ради общественных интересов будут выполнятся хуже. Собственно, слежение за этими интересами уже передалось.
И как это выглядит? А вот так! Чем отличается домашняя пища от пищи в столовой? Пищи в столовой делается больше, но хуже качеством (ниже КПД) и дороже. Т.е. Вы по аналогии получается предпочитаете кушать в столовой, нежели дома.
Или я. Я пишу программу для организации, с программой будут работать люди и другие программисты. Сначала я старался делать качественно (т.е. "был рабом с вазелином для интересов своей организации"). А теперь мне наплевать - пусть все идут на, я же не "раб" :-). В результате программа будет кривая, косая, и то, что сначала можно было сделать самому без обсуждения с другими людьми (зачем? я же знаю интерес общества!), будет выделено в общение органов - организация будет писать нам и мы там будем что-то думать и делать уже в течение месяца, или двух.
Пожалуйста, наслаждайтесь обществом без "рабов". Только про эволюцию альтруизма почитать советую, у Маркова :P , особенно про то, какие общества выигрывают - с "рабами" или без.
:P

Munin в сообщении #599234 писал(а):
А зачем их объединять и перераспределять, вы задумывались?
Ага, чтобы посадить $n$ цветочков каждый купит себе лопату, купит машину (всего $n$ машин), купит $kn$ литров бензина, привезет в одно место, посмотрит - а там уже все посажено, купит еще $kn$ литров бензина (уже $2kn>kn$), поедет в другое место и т.п. А при общей организации надо лишь $n/K$ машин, где $K>>1$.
Банки тогда тоже не нужны - зачем объединять и перераспределять деньги. На квартиру и так можно накопить...

Munin в сообщении #599234 писал(а):
А выносите однозначные суждения, будто спец.
Это такая форма. Я вообще мнения не имею. Вдруг что-то интересное узнаю.
Munin в сообщении #599234 писал(а):
У меня есть родственник, который построил себе дом. Клал кирпичи, мешал раствор, всё подвозил - сам, один. Какая проблема в том, чтобы делать много разных дел? Разделение труда и узкая специализация - не рамки, а просто локальная в пространстве и времени мода.
Вы думаете, что он построил дом оптимально? Я не верю

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:52 


02/11/11
1148
Профессор Снэйп в сообщении #599072 писал(а):
Для меня государство - это такая злобная абстракция, чистый левиафан.

Не стоит относится к государству строго отрицательно. Я хоть и придерживаюсь либеральных взглядов, но отдаю себе отчет в том, что государство нужно и судя по истории человечества скорее всего пока неизбежно. Но это конечно же не означает, что нужно подражать некоторым людям с затвердевшей корой и древесиной головного мозга, поклоняющихся ему. Государство просто нужно ограничить, указать ему рамки, постоянно его контролировать и корректировать - и оно будет более-менее сносным. Примеры в истории существуют. До сих пор.

Sonic86 в сообщении #599208 писал(а):
А у Вас есть иные способы реализации объединения и перераспределения денег?

Рынок.
Общественное сотрудничество и взаимодействие в рамках добровольных и взаимовыгодных трудовых договоров и контрактов гораздо эффективнее, чем государственное принуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 19:58 
Аватара пользователя


20/01/10
766
Нижний Новгород
Sonic86
Цитата:
Рассмотрение государства как управленческого органа - первая простая адекватная абстракция. А какую абстракцию используете Вы?
Конечно, это управленческий орган, но вот беда, очень плохо этот орган свою функцию исполняет, постоянно тянет одеяло на себя.
Вот я, "свободная программа", что хочу, то и делаю и вмешательства со стороны операционки не ощущаю. Иногда (довольно часто) я пользуюсь ее услугами, услугами ее чиновников (драйверов) и т.д. Иногда выползает полиция в виде Касперского. Это я понимаю и принимаю вполне сознательно. Но вот операционка начинает мне диктовать, как мне что-то делать. Дикость, но люди смиренно так живут.

Вот сейчас молодые искренне верят, что они получили "свободу" после падения предыдущего режима. Но вот я себя тогда чувствовал намного свободнее. "Слава КПСС" с тоской занимался "идеологической работой" и в область управления почти не лез - там царили "хозяйственники", не всегда толковые, но много лучше нынешних. Мне эта область близка, 25 лет проработал "начальником". Заскорузлая была система, но причина была не в "идеологии", а в обыкновенной человеческой глупости. Культуры не хватало. Гигантская масса "детей рабочих" не успела ее приобрести и пользовалась тем, чему их научили мама с папой. Они больше ценили "лопату", чем "умственный" труд. От умственного труда они ожидали немедленной отдачи (вспомните нынешних "руководителей"). Они терпели различные НИИ, но беда пришла от новых сотрудников этих НИИ, которые очень часто считали себя бездельниками. Подобных людей мы можем наблюдать и здесь на форуме. Уважающему себя исследователю в голову не придет мерить в рублях "магические квадраты". Вот проблема Пуанкаре это да - за нее мильён дают. А вот не очень образованный Циолковский отлично понимал, что один из сотни "бездельников" с лихвой окупит и себя и эту сотню. Если вы загадите почву отравой, то и не надейтесь, что там что-то вырастет.

Цитата:
Ооо, утопизм детектед! :shock:
Уж лучше быть утопистом, чем верить в незыблемость сегодняшнего идиотизма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Sonic86 в сообщении #599241 писал(а):
Это такая форма. Я вообще мнения не имею.

Достойно. Но разговор на этом, видимо, заканчивается.

Sonic86 в сообщении #599241 писал(а):
Вы думаете, что он построил дом оптимально? Я не верю

Я не знаю, что значит "оптимально", по каким критериям вас это интересует. Но если что, высшее образование, и другие признаки, заставляют меня думать, что оптимизация и планирование имели место, и даже если строгий оптимум не был достигнут, существенных неоптимальностей не должно было остаться.

-- 25.07.2012 21:05:04 --

Цитата:
...во многом именно из-за этого и существуют правительства — тебе может быть лучше, если ты у кого-то украдёшь, как и любому из заключённых по отдельности будет лучше, если он предаст другого заключённого. Но если так будет думать каждый, в стране наступит анархия и всем будет хуже, как и в случае, если предательство совершат оба узника. Поэтому люди и позволяют правительствам собой управлять...

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:19 


22/01/11
309
Неплохо, господа, совсем не плохо :D

Цитата:
Экспериментальные данные против вас: существует множество успешных проектов, без управляющего органа, например, free software development.


Я бы хотел узнать об этих успешных проектах :) Перечислите, пожалуйста.
А пока вы это делаете, могу напомнить , что мало кто из реальных профессионалов считает эти продукты качественными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:25 
Аватара пользователя


14/02/10
4956
Esp_, однако замутили Вы темку со своим "государственным умом". Девушка придёт почитать ответы - может и обидеться :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:35 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Sonic86 в сообщении #599241 писал(а):
Да фигня это все. Вы обзываете носителей общественных интересов рабами, надо же. Когда человек делает нечто для человека, он это делает максимально хорошо. Когда это нечто делает социальный индивид, то качество исполнения зависит от объема социального индивида - чем больше человек, содержит индивид, тем хуже он делает это действие - его КПД меньше, хотя объем работы он может сделать больше. Вы хотите отобрать общественные интересы у отдельных людей и (следовательно) передать их каким-то более крупным социальным индивидам (например, частям государства). И что? В результате эти действия ради общественных интересов будут выполнятся хуже. Собственно, слежение за этими интересами уже передалось.
И как это выглядит? А вот так! Чем отличается домашняя пища от пищи в столовой? Пищи в столовой делается больше, но хуже качеством (ниже КПД) и дороже. Т.е. Вы по аналогии получается предпочитаете кушать в столовой, нежели дома.
Или я. Я пишу программу для организации, с программой будут работать люди и другие программисты. Сначала я старался делать качественно (т.е. "был рабом с вазелином для интересов своей организации"). А теперь мне наплевать - пусть все идут на, я же не "раб" . В результате программа будет кривая, косая, и то, что сначала можно было сделать самому без обсуждения с другими людьми (зачем? я же знаю интерес общества!), будет выделено в общение органов - организация будет писать нам и мы там будем что-то думать и делать уже в течение месяца, или двух.

Боюсь, что Вы меня не поняли.

Я называю рабами не носителей общественных интересов, а "патриотов", которых волнует вопрос о том, будет ли девушка, желающая получить второе высшее образование, приносить пользу Родине.

А работу свою делать качественно велит не рабская психология, а профессиональная гордость. Я не буду уважать Вас как программиста, если Вы опуститесь до халтуры. Неважно, для кого Вы при этом пишите программу. Рабом я Вас назову тогда, когда Вы предадите свои желания, свои интересы и вместо интересной задачи по программированию начнёте, стиснув зубы (или с энтузиазмом, что ещё хуже) лобать тысячи строк рутинного кода, имеющего важное народохозяйственное значение. Причём с обязательной оговоркой: не потому начнёте, что обещали хорошо заплатить, а потому, что это нужно народному хозяйству. То есть когда наслушаетесь лозунгов и начнёте руководствоваться ими в своей жизни.

Рабство заключается не в том, что Вы много сил вкладываете в работу и стремитесь сделать её как можно лучше. Оно начинается тогда, когда Вы отрекаетесь от себя и начинаете заниматься тем, что Вам не по душе, во имя идеи общественного блага.

Вообще, процитированное Вами сообщение - адресное, и адресовано в первую очередь Хвосту Сороки. Ибо он где-то в этой теме заявил что-то в духе: "Вот зачем девушка собирается получать второе высшее, всё равно она толком не выучится ничему и пользу обществу на новом поприще не принесёт, какое она имеет моральное право так поступать, пусть лучше вместо удовлетворения собственных интересов идёт работать туда, где от неё реальная польза будет". То есть он рассматривает девушку не как личность, а как винтик социальной машины, шестерёнку национальной экономики, и оценивает её с точки зрения "плохая или хорошая шестерёнка". Плюс такое "моральное" обвинение: дескать, общество будет Вас учить, тратить на это народные средства, а Вы... Завтра он решит, что я на своём месте недостаточно пользы приношу, послезавтра про Вас вывод сделает... А почему мы, собственно, должны гореть желанием приносить кому-то пользу? А если не желаем приносить пользу стране, то обязательно эмигрировать. Иначе тунеядцы и презираемые сущности! А я вот не считаю, что смысл моего существования заключается в максимально эффективном служении национальным интересом. И по логике Хвоста Сороки я должен либо немедленно эмигрировать, либо чувствовать себя насквозь виноватым. Ну не бред ли?! Можно подумать, что Вася, Петя и миллионы соотечественников существуют для того, чтобы государство было сильным и могучим. Нет, это государство существует для того, чтобы Вася и Петя жили хорошо. Государство - продукт общественного договора. Люди собрались вместе и учредили такую штуку - государство, потому что подумали и решили, что так им будет лучше. А Иван Иваныч, выдвинутый Васей и Петей на должность управляющего государством, подумал и решил, что надо промыть Васе с Петей мозги, и тогда они откажутся от себя и будут работать на благо Иван Иваныча. У Васи мозги оказались более податливые и он начал трудится на благо управляемой Иван Иванычем Родины, презирать более устойчивого к пропаганде Петю и считать его моральным чмом.

Наверное, в древнем Риме тоже встречались рабы, которые видели цель своей жизни в самоотверженном труде на благо хозяина и презирали собратьев-тунеядцев, помышляющих лишь о том, как бы сбежать или поднять восстание. Хотя не знаю... пропаганда тогда была в зачаточном состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:40 


02/11/11
1148
Профессор Снэйп в сообщении #599300 писал(а):
Государство - продукт общественного договора. Люди собрались вместе и учредили такую штуку - государство, потому что подумали и решили, что так им будет лучше.

Общественный договор - это всего лишь мечта, идея о том, каким государство хотелось бы видеть. Но в реальности, ни одно государство никогда таким образом не возникало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:41 


22/01/11
309
Цитата:
Я называю рабами не носителей общественных интересов, а "патриотов", которых волнует вопрос о том, будет ли девушка, желающая получить второе высшее образование, приносить пользу Родине.


:D Профессор Снейп не реалистичен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Хочу на второе высшее на мехмат МГУ
Сообщение25.07.2012, 20:48 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
KVV в сообщении #599304 писал(а):
Общественный договор - это всего лишь мечта, идея о том, каким государство хотелось бы видеть. Но в реальности, ни одно государство никогда таким образом не возникало.

Согласен. Но всё же есть разница в том, что считать идеалом государства.

И в первую очередь определиться с тем, кем являются президент, депутаты, министры и прочий начальственный люд: нашими слугами или нашими хозяевами. Должны ли мы лебезить перед ними или должны требовать с них ответа за их косяки? Должны ли голосовать против Путина потому, что он забрал себе слишком много власти, или за Путина, потому что на рынке высокие цены на нефть и нам в нашем хлеву пока тепло и сытно.

Конечно, существующие государства не идеальны. Но каждый, по мере желания и возможностей старается приблизить его к идеалу. И для начала надо определиться с самим идеалом: каков он.

А возникали государства, конечно, благодаря грубой физической силе и захватническим войнам. Кто такие все эти князья и герцоги, управлявшие народом в XVIII веке? Потомки бандитов, которые набрали дружину, пришли к народу и сказали: ты будешь выращивать хлеб и платить мне дань, ты будешь строить мне замок, а кто против, того убьём :?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 254 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group