Хочу на второе высшее на мехмат МГУ

[svb]

Профессор Снэйп

Цитата:

Для меня государство - это такая злобная абстракция, чистый левиафан. А вот люди - это совсем другое. Можно и нужно любить людей, но любить государство противно человеческой природе.

Государство это далеко не абстракция, с помощью государства можно подавлять людей так, как и не снилось ни одному из преступников. И всегда находятся люди, которые вам докажут необходимость государства.

Увы, это факт. Почему? Почему недостаточно норм морали? Несмотря на то, что наша "обыкновенная" жизнь на 99% регламентируется нормами морали, мы продолжаем верить в миф о необходимости государства. Вот и получаем.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #599072 писал(а):

Для меня государство - это такая злобная абстракция, чистый левиафан.

Ну почему обязательно злобная? Разные группы людей, объединяясь, в том числе добровольно, начинают действовать самостоятельно, как субъекты, не равные сумме отдельных воль входящих в них индивидуумов.

Если вы видите в бездушии зло, это уже паранойя :-) Физика приучает к тому, что бездушие - это не зло, это просто норма во Вселенной. Космос, например, ни зол и ни добр по отношению к человеку, он просто безразличен, но при этом настолько чудовищно безразличен и бесчеловечен, что человек пугается этого. Пугаться бездушия - нормально, но приписывать ему злобность - уже ошибка.

Профессор Снэйп в сообщении #599072 писал(а):

А вот люди - это совсем другое. Можно и нужно любить людей, но любить государство противно человеческой природе.

Хм, а как насчёт любить закат, сыр, грампластинку? Это тоже противно человеческой природе? :-)

Профессор Снэйп в сообщении #599072 писал(а):

Я могу быть благодарен поварихе, которая сварила для меня кашу в столовой, но не могу благодарить "государство, которое меня кормит".

Я думаю, дело в том, что вы очень многое принимаете как данность, что исторически неправильно. Например, книга "Как Запад стал богатым", которую мне порекомендовал KVV, даёт интересную перспективу: очень много деталей нашей жизни, которые мы воспринимаем как данность, раньше отсутствовали, и их возвели для нас вполне конкретные люди, причём в борьбе, преодолевая сопротивление прежнего порядка, который тоже был воплощён в конкретных людях, настаивавших на том, чтобы продожать жить по-старому. Мы считаем, что человек вправе выбирать себе вид деятельности, что человек вправе выставлять сам цену на плоды своих трудов (или даже просто на собственную рабочую силу), что человек вправе защищаться в суде и преследовать своих обидчиков по суду, что человек вправе участвовать в разнообразных денежных отношениях и предприятиях, что человек вправе участвовать в управлении государством. Но каждый такой кусочек реальности отсутствовал в прошлом, и не в какой-то невообразимой доантичной древности, а буквально за порогом - шестьсот, триста, сто, даже пятьдесят лет назад. "Долги" человека государству и прочим элементам окружения исторически не увеличивались, а только уменьшались. И вот, каждый раз находились конкретные люди - свергавшие королей, подкупавшие вельмож, нанимавшие наёмников, просто нагло открывавшие торговлю в недозволенном месте, провозглашавшие независимость - которые мало-помалу меняли этот миропорядок, и начинали новые традиции. Можно быть благодарным этим конкретным людям, которых в большинстве уже не вспомнишь и не перечислишь, а можно - установленному ими порядку, который есть воплощение их усилий.

Профессор Снэйп в сообщении #599072 писал(а):

Абстракции не имеют души; одушевлять их - чистой воды бред.

Души они не имеют, но они имеют вполне конкретные права и возможности, самостоятельную активность, стратегии и цели. С ними не поговоришь о поэзии (если это не конференция общества книголюбов), но с ними можно бороться и сотрудничать, вынуждать их к чему-то, учитывать их собственные стремления и замыслы.

[Sonic86]

svb в сообщении #599100 писал(а):

Несмотря на то, что наша "обыкновенная" жизнь на 99% регламентируется нормами морали, мы продолжаем верить в миф о необходимости государства.

Государство необходимо. Это развитие управляющего органа в социальном индивиде, представляющем наше общество. Как человек без мозга умрет, так и общество умрет без государства.
Вы же программист! Вы когда функционал пишите - Вы же сразу видите, что вот тут будет новый функционал, и тогда, чтобы хорошо работало, следует его выделить явно и хорошо описать, а не размазывать и дублировать по программе. Так и здесь - человеческое общество - это один организм, в нем для эффективной работы выделяются органы - производство, управление, защита от внешних обществ, информационные органы и т.п.. Управление - самый первый орган.
Или надо перечислять, что нужна милиция, нужна статистика, нужна армия, нужен бюджет, управление им и распределение, бюджет берется из налогов, нужно производство высококлассных специалистов, организация образования, нужен суд, правовая регуляция, пенсия и т.п.. Надо?

-- Ср июл 25, 2012 13:50:58 --

svb в сообщении #599100 писал(а):

Вот и получаем.

Ага, конечно, журналисты и писатели делают адекватнейший анализ всей истории России, замисятильна!

[svb]

Sonic86

Цитата:

Государство необходимо.

Я нисколько не сомневался в том, что многие это будут отстаивать. Но вы пишите об управлении и неявно ассоциируете его с государством, но это не так. С большой натяжкой я бы согласился в необходимости государства в данный исторический период, но с большой долей сомнения.

Цитата:

Вы же программист!

Ошибаетесь. Более того, к профессиональным программистам я отношусь с большой долей иронии, но это уже другая история.

Мне симпатична следующая аналогия. Развитие программирования прошло путь от первых "супервизоров" до современных операционных систем, от процедурного программирования до объектно-ориентированного программирования и т.д. Трудно не заметить, что все эти вещи связаны с управлением и это управление идет в сторону "свободы". На заре программирования любая мелкая ошибка была катастрофичной, ошибок меньше делать не стали, но "катастрофы" почти не встречаются.

Мы только вошли в эту новую информационную эпоху, но уже нет сомнений в том "задача управления" будет решена и атавизм в виде государства люди будут вспоминать, как страшный сон.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #599104 писал(а):

Хм, а как насчёт любить закат, сыр, грампластинку? Это тоже противно человеческой природе?

Это нет. Перечисленное Вами - конкретные вещи, а не абстракции. Их можно услышать, уидеть, потрогать, положить в рот.

Но, конечно, мы любим всё это не как людей или даже кошек. Одушевлённые существа заслуживают несколько другой любви.

Munin в сообщении #599104 писал(а):

Можно быть благодарным этим конкретным людям, которых в большинстве уже не вспомнишь и не перечислишь, а можно - установленному ими порядку, который есть воплощение их усилий.

Первое, но никак не второе. Благодарность всем борцам за свободу, но самой свободе... как можно благодарить абстракцию? Вот если статуя с факелом в руке сойдёт с пьедестала, её и полюблю

Я благодарен свободе настолько, насколько верю в богиню свободы, её одушевлённое олицетворение.

Sonic86 в сообщении #599130 писал(а):

Государство необходимо.

Не спорю. Канализация тоже необходима. Иногда необходимые вещи воняют дерьмом.

[Shtorm]

Профессор Снэйп в сообщении #599161 писал(а):

Не спорю. Канализация тоже необходима. Иногда необходимые вещи воняют дерьмом.

А вот цветочки на улице, на площади, которые прекрасно пахнут - не государство ли посадило? Не государство ли посадило эти прекрасные тенистые деревья и красивые лужайки? Сделала красивые фонтаны?

Однако, как же мы все далеко ушли от начальной темы получения второго высшего математического образования!!

[Профессор Снэйп]

Shtorm в сообщении #599170 писал(а):

А вот цветочки на улице, на площади, которые прекрасно пахнут - не государство ли посадило?

Нет, не государство. Их люди сажали. Ходили с тяпками, взрыхляли землю, кидали в неё семена... Функция государства свелась к тому, что оно сначала отобрало у людей деньги (налоги), а потом выдало их назад тем, кто рыхлил землю и кидал семена. Да и то это не государство, а муниципалитет; тоже, конечно, управляющая структура, но всё же поближе к малой Родине

Знаете историю про святого Франциска? Ему в видении явился Бог и сказал, что надо построить храм. Он сначала пи.... (короче, украл) у папы денег, чтобы нанять рабочих, чтобы они строили... Папа обратился в тогдашнюю полицию, нашего героя посадили за решётку, деньги отобрали. Пока он сидел, до него дошло, что Бог велел ему строить храм, а не оплачивать строительство. И вот, выйдя из тюрьмы, он своими ручонками начал таскать камни, складывать их вместе, скреплять раствором. Постепенно к нему присоединились толпа других людей и храм был построен

-- Ср июл 25, 2012 21:16:22 --

На самом деле, конечно, в деталях история не совсем такая, но по сути такая

[Munin]

Sonic86 в сообщении #599130 писал(а):

Государство необходимо. Это развитие управляющего органа в социальном индивиде, представляющем наше общество.

Экспериментальные данные против вас: существует множество успешных проектов, без управляющего органа, например, free software development.

Профессор Снэйп в сообщении #599161 писал(а):

Это нет. Перечисленное Вами - конкретные вещи, а не абстракции. Их можно услышать, уидеть, потрогать, положить в рот.

О! А как насчёт математических абстракций? Я, например, люблю экспоненту (на комплексной плоскости, разумеется). Очарован её красотой, многостороннестью, мощью и изяществом. Ещё неабелевы группы Ли. Гомологии, как подход. Уравнение Лапласа.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #599191 писал(а):

О! А как насчёт математических абстракций? Я, например, люблю экспоненту (на комплексной плоскости, разумеется). Очарован её красотой, многостороннестью, мощью и изяществом. Ещё неабелевы группы Ли. Гомологии, как подход. Уравнение Лапласа.

Для математических абстракций, так и быть, сделаю исключение

[Munin]

А что мешает вам точно так же полюбить, например, абстракцию права, правозащиты и правопорядка?

[hvost_soroki]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #599070 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #599035 писал(а):
Требовать вы можете только то, что вам полагается по закону. А вот права "законодательной инициативы" у вас нет.

Почитайте законы получше. Законодательная власть у нас принадлежит народу. Формально, по крайней мере.

Спасибо за совет.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Цитата:

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуются по федеральному закону.

Цитата:

Статья 104
1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации, Верховному Суду Российской Федерации и Высшему Арбитражному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения.
2. Законопроекты вносятся в Государственную Думу.

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #599198 писал(а):

А что мешает вам точно так же полюбить, например, абстракцию права, правозащиты и правопорядка?

Эти, наверное, тоже можно. До тех пор, пока они не искажаются низменной действительностью

Вы как Сократ, сейчас меня своим сократическим методом к конфузу подведёте. Заранее боюсь и трепещу

[Sonic86]

Профессор Снэйп в сообщении #599161 писал(а):

Не спорю. Канализация тоже необходима. Иногда необходимые вещи воняют дерьмом.

Полностью согласен. Хотя государство делает и полезные вещи. Без государства нас быстро замочат китайцы.

Профессор Снэйп в сообщении #599186 писал(а):

Функция государства свелась к тому, что оно сначала отобрало у людей деньги (налоги), а потом выдало их назад тем, кто рыхлил землю и кидал семена.

А у Вас есть иные способы реализации объединения и перераспределения денег?

Профессор Снэйп в сообщении #599186 писал(а):

И вот, выйдя из тюрьмы, он своими ручонками начал таскать камни, складывать их вместе, скреплять раствором. Постепенно к нему присоединились толпа других людей и храм был построен

Кстати, современные здания требуют организации нескольких людей. Самый тупой пример: чтобы класть кирпичи, нужно связывать их раствором, который надо где-то сделать и подвозить. Я бы с большим интересом посмотрел, как это будет делать один человек. Значит надо множество человек. Но множество человек - образование аморфное, им надо соотносить свои действия для эффективной работы. В результате возникает прораб (или как он там называется?)

Munin в сообщении #599191 писал(а):

Экспериментальные данные против вас: существует множество успешных проектов, без управляющего органа, например, free software development.

Я не спец в этом. Идеология здесь тоже общая остается. А если разработчики не имеют общей базы для обмена изменений, то проект оказывается не максимально эффективным (куча разработчиков будут делать одно и то же с вариациями и не факт, что сохранится именно лучшее).
Саму концепцию я целиком не излагаю и она не моя. Без изложения всей концепции опровержения все равно смысла не имеют.

-- Ср июл 25, 2012 15:54:00 --

svb в сообщении #599154 писал(а):

Но вы пишите об управлении и неявно ассоциируете его с государством, но это не так.

Рассмотрение государства как управленческого органа - первая простая адекватная абстракция. А какую абстракцию используете Вы?

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #599208 писал(а):

А у Вас есть иные способы реализации объединения и перераспределения денег?

Это не относится к теме. Деньги деньгами, а цветы сажают и здания строят всё равно люди.

[Sonic86]

svb в сообщении #599154 писал(а):

Мы только вошли в эту новую информационную эпоху, но уже нет сомнений в том "задача управления" будет решена и атавизм в виде государства люди будут вспоминать, как страшный сон.

Ооо, утопизм детектед!

-- Ср июл 25, 2012 16:00:22 --

Профессор Снэйп в сообщении #599212 писал(а):

Это не относится к теме. Деньги деньгами, а цветы сажают и здания строят всё равно люди.

А это такая иллюзия - суслика не видно, а он есть Атомная бомба состоит не только из железа, урана, взрывателя и т.п., она еще состоит из матана и физики. Код программы состоит не просто из набора букв, но еще и из концепций, за ним стоящих. А реальные дела типа "посадить цветы во всем городе" состоят не только из людей, цветов, земли и лопат. Они еще состоят из организации. Вы только с лопатами, цветами и людьми цветы посадить не сможете, пока неявно не возникнет координация, которая при достаточно большом объеме работ работает эффективно лишь когда явно выделен управляющий орган.