Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[clon]

Цитата:

Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..

А почему собственно - нет?
Мы же ее наблюдаем.
Если кота носит к миске не ударной волной или ветром а собственным желанием и потребностью, можно ли это исключить из законов физики на том основании, что оно не вписывается в таблицу умножения, закон Ома и прочь. Разве в природе может быть что-то ей несвойственное? Раз оно в ней есть - значит оно ей свойственно. Может это тот же принцип неопределенностей своеобразный.

[PayMay]

Как говорил ЗаратустраMunin: "Математика поставляет в физику всё понимание." (читай подпись). Так что,

clon в сообщении #588802 писал(а):

Если кота носит к миске не ударной волной или ветром а собственным желанием и потребностью, можно ли это исключить из законов физики на том основании, что оно не вписывается в таблицу умножения, закон Ома и прочь.

можно, т.к. это алгоритмически (читай "математически") не вычислимая функция, т.е. проблема математически (читай "физически") неразрешима.

[Sonic86]

clon в сообщении #588802 писал(а):

Мы же ее наблюдаем.

Нет, на самом деле мы просто частично плохо замечаем, а частично не можем так легко заметить закономерности, по которым она проявляется.
Например, можно попытаться проследить за своими "свободно появляющимися" мыслями и обнаружить, что он появляются по определенным закономерностям (нечто похожее можно прочесть в биографии Понтрягина, когда но об инсайте рассуждает).
Т.е. попробуйте докажите, что закономерности нет! Я вот их регулярно наблюдаю. (легко могу привести достаточно сложные примеры)

[Joker_vD]

clon в сообщении #588802 писал(а):

Мы же ее наблюдаем.
Если кота носит к миске не ударной волной или ветром а собственным желанием и потребностью, можно ли это исключить из законов физики на том основании, что оно не вписывается в таблицу умножения, закон Ома и прочь. Разве в природе может быть что-то ей несвойственное? Раз оно в ней есть - значит оно ей свойственно.

Существуют роботы, которые самостоятельно отыскивают розетку для подзарядки аккумуляторов в случае необходимости. Есть ли у них свобода воли? И стоит ли мне прочитать наконец-таки книгу Винера?

[PayMay]

Существуют роботы, которые "свободно" отыскивают гамбургеры и колу в Макдонельдсе, и выхватывают, как пистолеты, цитаты из учебников и монографий…
Не стоит ли Вам перечитать одну из них, обобщенно названную " О детерминизме свободных волей…"
Она сама себя предсказала и вычислила собственную траекторию "мировой линии".

[clon]

Joker_vD в сообщении #588861 писал(а):

Существуют роботы, которые самостоятельно отыскивают розетку для подзарядки аккумуляторов в случае необходимости. Есть ли у них свобода воли? И стоит ли мне прочитать наконец-таки книгу Винера?

А если не отвлекаться на искусственный интеллект и, вообще, на интеллект не отвлекаться? Просто посмотреть на это с точки зрения общего смысла сего явления в природе.
Можно по-другому это явление обозначить: самоорганизация, самоуправление....

[miflin]

(Оффтоп)

- Остается, пожалуй, одно - обзавестись тряпками и заткнуть ими все щели
моей спальни!
- Вы о чем говорите, мессир? - изумилась Маргарита, выслушав эти
действительно непонятные слова.
- Совершенно с вами согласен, мессир, - вмешался в разговор кот, -
именно тряпками, - и в раздражении кот стукнул лапой по столу.
- Я о физике милосердии говорю, - объяснил свои слова Воланд, не спуская
с Маргариты огненного глаза. - Иногда совершенно неожиданно и коварно
она оно проникает в самые узенькие щелки.

[PayMay]

(Оффтоп)

- Остается, пожалуй, одно - обзавестись тряпками и заткнуть ими все щели
моей спальни!
- Вы о чем говорите, мессир? - изумилась Маргарита, выслушав эти
действительно непонятные слова.
- Совершенно с вами согласен, мессир, - вмешался в разговор кот, -
именно тряпками, - и в раздражении кот стукнул лапой по столу.
- Я о псевдонауке милосердии говорю, - объяснил свои слова Воланд, не спуская
с Маргариты огненного глаза.
- Иногда совершенно неожиданно и коварно она оно проникает в самые узенькие щелки.

[clon]

(Оффтоп)

Вот только в паранойю не стоит впадать. Что же в этом псевдонаучного? Голый факт.

[Alexu007]

По поводу свободы выбора - затруднения начинаются уже на уровне мозговой активности (читал, подтвердить ссылкой не могу). Суть эксперимента - человек выбирает что-то одно из двух в условиях дефицита времени. Человек раздумывает, сомневается, потом (когда время уже поджимает) в последнюю секунду всё же приходит к какому-то решению и жмёт кнопку. На компьютерном томографе выбор человека виден за несколько секунд до кажущегося ему волевого принятия решения в последнюю секунду.

[clon]

Ребята, ну подождите со свойствами мозгов. Инфузория туфелька тоже может поплыть к еде, а может не поплыть, если сытая или ей не до того - делится. Просто осознайте, что такое явление, как произвольный выбор действия в природе есть. А значит, это явление природе присуще.

[miflin]

clon

Если вы хотите сделать свободу воли физически наблюдаемой величиной,
то нужно не так уж много.

1. Слепить приборчик для измерения свободы воли.
2. Придумать единицу её измерения (уверен - потомки переименуют её в Clon).
3. Состряпать дифурчик для описания её поведения.

Всё.

[clon]

miflin в сообщении #588974 писал(а):

clon

Если вы хотите сделать свободу воли физически наблюдаемой величиной,
то нужно не так уж много.

Ну, про величину пока речь не идет. Скорее, про явление. Хотя, Вы правы, физика теперь явлениями не занимается, ибо общие свойства материального мира: формы материи, ее строение, движение и взаимодействия давно известны. Теперь это, скорее, искусство создавать математически описываемые модели.
Но, с другой стороны, почему-то траекторию движения электрона с долей вероятности можно описать, а вероятность траектории полета голубя - псевдонаучный бред. Но они оба, хоть тресни, летают. Причем в одной и той же природе.

[miflin]

clon в сообщении #588984 писал(а):

Но они оба, хоть тресни, летают. Причем в одной и той же природе.

Но, с другой стороны, в той же самой природе голубь клюет зерна, а электрон нет.
Сплошные загадки.

[Alexu007]

clon в сообщении #588963 писал(а):

Ребята, ну подождите со свойствами мозгов. Инфузория туфелька тоже может поплыть к еде, а может не поплыть, если сытая или ей не до того - делится. Просто осознайте, что такое явление, как произвольный выбор действия в природе есть. А значит, это явление природе присуще.

Маятник, который может вращаться вокруг оси - на долю секунды замирает точно в ВМТ в состоянии неустойчивого равновесия, и начинает движение вправо или влево. Кто или что выбирает направление?