Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[докер]

Ну, поскольку табличку "недочеловек" я приняла на личный счет, появилось непреодолимое желание выступить по поводу сознания.

Посмотрите в зеркало, и вы увидите то, что видит ваше отражение!

[В.О.]

Посмотрите в зеркало и вы увидите отражение того, что видит ваше отражение.

[banet]

banet в сообщении #559450 писал(а):

Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
И правда вопрос?!
2.Сознание, возможно - это восприятие в противоположности к чему бы то ни было, как самосознание.

3. В сознании есть и субъективная и объективная части?
4. Скорее оно проявляется в частности и как субъективно-объективная.

-- 13.04.2012, 12:23 --

longstreet в сообщении #558686 писал(а):

1.Существует ряд терминов, выражающих понятия, определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание. Какой смысл оперировать неопределенными понятиями?

2.Откуда берётся рациональность для введения понятия сознание. Ведь что такое сознание - не может сказать никто. То есть сами специалисты отказываются дать определения, пусть расплывчатые. Некоторые же мнения противоположны. Но получается что ли что есть что-то, для чего всё-таки это понятие и термин вводятся и используются? Что это?

3.Математиками оно не используется. В математике есть понятие действительного числа, рационального числа, натурального числа и прочих. Для всех них есть определения. А просто понятия числа в математике нет.

В философии, в психологии, в социологии понятие сознания есть!

[longstreet]

Последним участникам просьба не засорять тему

[banet]

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Цитата:

Мое понимание такое: Четкая и однозначная определенность - это не то, что нам обязательно нужно в реальной жизни.

Похоже на правду. Не помню где видел: чем более точно (конкретно) определено понятие, тем меньше ситуаций его использования, т.е. тем оно неудобнее. Например, есть слово стол. Его абстрактность хороша. Можно представить себе, что было бы если бы у нас были слова для каждого стола отдельно: длинныйдеревянныйстол, кухонноширокийстол и проч. и проч.

Цитата:

Но пока есть уверенность в том, что при всей нечеткости понятия мы говорим более или менее об одном и том же, с этим можно как-то мириться.

Ну ладно с понятиями, мне кажется. Не можем же мы абсолютно точно разобраться с ними? Но вот касательно терминов, выражающих эти понятия (или их части), и используемых в научной деятельности, договариваться о конкретике, по-моему, как раз нужно.

Конкретно с понятием сознания мириться вроде бы трудно, то есть как раз есть взаимоисключающие, противоположные во многом его определения.

Я подумал, что если мы ничего конкретного не знаем о нем, но знаем его границы, то его можно было бы определить как дополнение множества. Вроде такого (тут демонстрирую только форму, не смысл): вот есть мышление, память, внимание, а есть ещё что-то, хоть и непонятно что именно, но оно дополняет приведенный ряд до всего что мозг может делать.
Если к такому определению ещё добавить проявления чего-то, что нельзя отнести к мышлению, памяти, вниманию, то рациональность введения этого непонятного понятия сознание была бы мне понятна. Может все так и обстоит, я не знаю.

Цитата:

Вот тогда и появляется необходимость в более или менее четких определениях.

И все-таки как их дать, если они непонятны?

Этот вопрос хорош тем, что если ответить как, то вы не зададите так этот вопрос, суть которого и проявляется в сознании

Избыточное цитирование и нечеткое (непонятное) утверждение. banet, постарайтесь в дальнейшем четче формулировать свои мысли.

[epros]

longstreet в сообщении #559441 писал(а):

А если пойти по этому пути, вырабатывая каждый день новое определение для нашего сознания, в течении ряда дней, не получится ли потом экстраполировать тенденцию изменения и таким образом познать сознание?

Как-то экстраполировать можно, только сознание того, кто построил экстраполяцию, в некоторых аспектах не будет ей (экстраполяции) соответствовать.

longstreet в сообщении #559441 писал(а):

В парадоксе брадобрея первое предложение - определение брадобрея. А как тут определяется сознание, что получается ссылка на само себя?

Дело не в том, КАК определяется сознание (вариантов может быть много), дело в том, определяет ли оно исчерпывающим образом сознание того, кто сформулировал определение. Если не определяет, то это значит, что определение недостаточно общее или недостаточно исчерпывающее. А если бы определяло, то получился бы парадокс: Например, использовав это определение, субъект мог бы найти решение некоторых неразрешимых для себя задач. Так что второй вариант приходится признать невозможным.

longstreet в сообщении #559466 писал(а):

Это отличает неопределённость определения (простите за каламбур) числа и сознания.

Ну, на самом деле не так уж и сильно отличает. Если не накладывать на понятие числа "искусственных ограничителей" (типа того, что считать "числами" только натуральные или только рациональные, или только действительные), то с определением такого понятия "числа вообще" тоже будут проблемы.

[Sefko]

longstreet в сообщении #558921 писал(а):

Конкретно с понятием сознания мириться вроде бы трудно, то есть как раз есть взаимоисключающие, противоположные во многом его определения.

Я подумал, что если мы ничего конкретного не знаем о нем, но знаем его границы, то его можно было бы определить как дополнение множества. Вроде такого (тут демонстрирую только форму, не смысл): вот есть мышление, память, внимание, а есть ещё что-то, хоть и непонятно что именно, но оно дополняет приведенный ряд до всего что мозг может делать.
Если к такому определению ещё добавить проявления чего-то, что нельзя отнести к мышлению, памяти, вниманию, то рациональность введения этого непонятного понятия сознание была бы мне понятна.

Может я чего не понял, но то, как понял, получается очень смешно.
Получается так, что это только с понятием "сознание" непонятки. А вот с такими понятиями, как "мышление", "память", "внимание" все понятно и прозрачно.

[В.О.]

longstreet в сообщении #559563 писал(а):

просьба не засорять тему

Извините, но сама тема, так как она сформулирована, засоряет научный форум(а с некоторых пор я робко начинаю думать, что этот форум, действительно, научный). Вам прозрачно намекнули, что прежде чем создавать "заумные" темы, неплохо потратить хотя бы пять минут и прогуглиться по вопросу. Не дошло. Так вот, говорю прямым текстом - все что в этой теме понаписано есть бред кухонных посиделок нетрезвых философствующих матросов.
Не оскорбить желаю, а исключительно за науку радею.

Ладно, допускаю, что вы не умеете пользоваться гуглем. Или еще не созрели для мысли, что прежде чем философствовать на высокие темы, нужно, ну хоть, что-нибудь прочитать. Так спросите у людей. Здесь не все гадкие злюки. Здесь есть вполне доброжелательные товарищи. Короче, ссылки по теме интересуют? Или будем и дальше буровить "за сознание".

[LaTeXScience]

В.О. в сообщении #559791 писал(а):

Короче, ссылки по теме интересуют?

Мне интересно.

[LaTeXScience]

Имхо, сознание (идеализированное) -- это граф, вершины которого -- ощущения, а ребра -- ассоциации между ощущениями, оснащенный припоминанием, т.е. процедурой поиска набора соседних вершин для заданной вершины, и познаванием (изменение графа), т.е. процедурой, с помощью которой может осуществляться добавления новых вершин и ребер, а также изменение существующих связей между вершинами.

[Padawan]

Вот определение сознания из толкового словаря Ожегова и Шведовой
СОЗНАНИЕ, -я, ср. 1. см. сознать, -ся. 2. Человеческая способность к
воспроизведению действительности в мышлении; психическая деятельность как
отражение действительности. Бытие определяет с. Общественное с. 3. Состояние
человека в здравом уме и памяти, способность отдавать себе отчет в своих
поступках, чувствах. Потерять с. Лишиться сознания. Прийти в с. Больной без
сознания. До потери сознания (до полного изнеможения). 4. Мысль, чувство,
ясное понимание чего-н. Его мучило с., что он ошибся. С. собственной вины.
5. Тоже, что сознательность (во 2 знач.) (прост.).

Вы о сознании в третьем значении говорите?

[В.О.]

Вот здесь перечислены несколько смыслов термина и требований к его определению. http://polatulet.narod.ru/dvc/com/vleontiev_psycho.html
Учитывать нужно все смыслы.
1) Сознание как некий сложный психический феномен, которым обладают люди в отличие от животных. Возможно, сознанием, в какой-то степени, обладают высшие животные. Низшие животные сознанием не обладают. Предварительно, до более строгого доказательства, будем интуитивно допускать, что сознанием не обладают новорожденные и маленькие дети , или, во всяком случае, плод до определенного этапа своего развития. Следовательно, определение сознания должно давать возможность определить тот момент в процессе развития ребенка, когда у него появляются первые признаки формирования сознания.

2) Сознание как психическое состояние. При нормальных условиях человек сознанием обладает. Однако во сне, под гипнозом, под влиянием наркотических веществ человек может находиться в бессознательном состоянии. Возможны и такие промежуточные состояния, когда человек частично находится в сознании.Нужно также отличать сознание как общую способность мозга от процесса осознания конкретного явления или объекта.

3) Есть осознаваемые и неосознаваемые области человеческой памяти, в том смысле, в каком определил эти понятия Фрейд. Внешние объекты, воздействия и процессы также могут осознаваться и не осознаваться.

4) Осознавать можно как внешние объекты, так и самого себя как часть внешнего мира. Сознание подразумевает способность к самосознанию.

5) Считается, что люди сознанием обладают. Однако не все люди им обладают. Есть тяжело больные и люди с психическими расстройствами, о которых можно предположить, что они сознанием, в каком-то смысле,не обладают. Например, в [15,44] утверждается, что больные синдромом Корсакова не способны сознательно отражать их положение в мире. И, наоборот, возможно, некоторые животные, особенно живущие рядом с человеком, обладают сознанием. Во всяком случае, в современной литературе обсуждается вопрос о сознании у млекопитающих и даже у птиц [10].

[Padawan]

Сознание у ребенка появляется по мере овладения языком.

[LaTeXScience]

LaTeXScience в сообщении #559797 писал(а):

граф, вершины которого -- ощущения, а ребра -- ассоциации между ощущениями

Чувствую, что уже здесь я ошибся. Потому что связи могут быть не только между ощущениями, но и между самими связями. Например,
| -- число
(n -- число) -- (n| -- число).
Вторая запись представляет собой связь между ассоциацией ``n -- число'' и ассоциацией ``n| -- число''.

[epros]

LaTeXScience в сообщении #559887 писал(а):

Чувствую, что уже здесь я ошибся.

Ничего, ничего, мысль в целом здравая: граф - вполне осмысленная модель для сознания. В искусственном интеллекте есть направление - семантические сети, так это очень похоже. Знаете где тут слабое место? Бессознательная активность тоже может быть довольно сложной, т.е. для её адекватного описания придётся строить довольно сложный граф. Например, проведение какого-нибудь муравья может быть весьма сложным, но его странно было бы считать сознательным.

Так что я предпочитаю подходить к этому вопросу попроще: «Сознательный (осознанный) вывод» = «вывод в соответствии с формальной теорией». Если соответствие формальной теории не доказано, т.е. формализация вывода отсутствует, но есть уверенность, что формализовать его МОЖНО, то его можно считать «условно» сознательным (осознанным). Разумеется, формальная теория может и граф описывать.

Кстати, выход на ощущения (в Вашем случае - вершинами графа) тоже не есть обязательное условие. Мыслительная активность может быть направлена на сугубо абстрактные вещи, т.е. даже потенциально не быть направлена на описание ощущений. Требование связи с ощущениями имеет отношение к «реалистичности» мыслительных процессов. Оно, конечно, важно, но всё же следует помнить, что не все и не всегда мыслят реалистично.