2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 19:17 


06/04/12

33
есть такие вещи, которым невозможно дать определение даже не в силу их сложности, а из-за неустранимого деффекта передачи вербальной информации
Как вы определите, например, желтый цвет как ощущение?Только не говорите, что желтый цвет-это электромагнитная волна определенной частоты, ведь это ничего не скажет о квалия восприятия цвета
Можно это ощущение обозначить кикам-то новым словом, не определяемом через старые понятия никаким образом, и оно не будет нести никакой информации для человека со старым понятийным аппаратом

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 19:44 


28/11/11
2884
Цитата:
Как вы определите, например, желтый цвет как ощущение?

Причём тут как ощущение? Жёлтый-цвет-как-ощущение не претендует на роль научного понятия/термина, в отличии от сознания.
Просто-жёлтый-цвет можно сделать научным понятием (да, указав длины волн), а смысл?

Если бы меня спросили что такое жёлтый-цвет-как-ощущение, я бы ответил что-то вроде следующего. Это такое ощущение, которое является общим у следующих ситуаций: когда я смотрю на осенние листья, когда я смотрю на кожуру спелого лимона (а ведь многие цвета так и определяются: лимонный, вишневый, персиковый), когда я смотрю на цветущий одуванчик, когда я смотрю на мёд и прочее и прочее дописать сюда. Что в этом непонятного для того, кто ощущал тоже самое, но не знал названия этому?

(Оффтоп)

и всё-таки не квалия, а квалиА

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 19:57 


06/04/12

33
Цитата:
Причём тут как ощущение? Жёлтый-цвет-как-ощущение не претендует на роль научного понятия/термина, в отличии от сознания.
а если претендует

Цитата:
Если бы меня спросили что такое жёлтый-цвет-как-ощущение, я бы ответил что-то вроде следующего. Это такое ощущение, которое является общим у следующих ситуаций: когда я смотрю на осенние листья, когда я смотрю на кожуру спелого лимона (а ведь многие цвета так и определяются: лимонный, вишневый, персиковый), когда я смотрю на цветущий одуванчик, когда я смотрю на мёд и прочее и прочее дописать сюда. Что в этом непонятного для того, кто ощущал тоже самое, но не знал названия этому?
а если человек никогда не видел ни листьев, ни меда, да и вообще цветов не видел?(ну кроме нежелтого)
Цитата:

(Оффтоп)

и всё-таки не квалия, а квалиА

(Оффтоп)

оно самое :|

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 20:07 


28/11/11
2884
Цитата:
а если претендует

То это проблема тех, кто так считает. :D Наука занимается объективными знаниями. Я бы вам посоветовал отдельную тему создать.
Цитата:
а если человек никогда не видел ни листьев, ни меда, да и вообще цветов не видел?(ну кроме нежелтого)

А если он слепоглухонемой от рождения? А если это крокодил, как ему объяснить астрофизику? Я ответов на такие вопросы не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 20:09 


06/04/12

33
Цитата:
То это проблема тех, кто так считает. :D Наука занимается объективными знаниями. Я бы вам посоветовал отдельную тему создать.
зачем-если есть эта :wink:

Цитата:
А если он слепоглухонемой от рождения? А если это крокодил, как ему объяснить астрофизику? Я ответов на такие вопросы не знаю.
правильный ответ-никак, и вы-крокодил

 !  По совокупности нарушений (оффтопик, малосодержательные сообщения, троллинг,...) Sapsar заблокирован навсегда. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 20:12 


28/11/11
2884
Sapsar перестаньте троллить и оффтопить

-- 11.04.2012, 20:50 --

Парадокс Рассела:
Цитата:
Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Как этот парадокс переписать применительно к сознанию?
Придётся же потулировать что сознание не может познать само себя, а я хочу к этому придти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 21:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9453
longstreet в сообщении #559039 писал(а):
То есть нет понятия «кухонный стол»?
Есть. Но в определённом контексте кухонные столы можно называть просто столами. Например, если Вы с женой собрались покупать кухонный стол, то при обсуждении предполагаемой покупки можете говорить просто о столе, поскольку оба знаете, что речь идёт именно о кухонном.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):
epros, gris, это для меня сильно бы прояснило ситуацию, если бы было действительно так. Но почему так нигде не пишут? (Я прочитал с десяток статей энциклопедий, несколько статей научных журналов, посвященных сознанию. Может, я не то читал?)
Я не могу отвечать за то, что не пишут в энциклопедиях. :wink:

longstreet в сообщении #559039 писал(а):
Можно ли определить сознание так: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком?

-- 11.04.2012, 18:00 --

Или, может (ввиду того, что разрешением парадокса брадобрея может быть невозможность его существования) точнее будет: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком, если только оно вообще существует?
Разумеется нет. Это ерунда какая-то.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):
Да, объект (атом) не менялся, это понятно. А разве правомерно сказать что и понятие атома не менялось? Или, всё-таки определение и есть понятие? И раз менялись определения, то и понятие менялось? Я кажется путаю объект, понятие, термин, определение...
Что тут путать? Понятие включает термин и его определение. Раз определение, связанное с термином «атом», менялось, значит и понятие атома менялось.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):
Что-такое аспекты сознания? Например, языковое сознание - это аспект сознания? Что значит рамки? Значит ли это сознание мы можем понять частично, то есть там есть часть познаваемая и часть принципиально непознаваемая?
Не совсем так. Непознаваемой части может быть и нет. Просто сознание в процессе познания меняется. Поэтому чтобы что-то познать из области сознания, нужно познаваемую часть «зафиксировать». Но после того, как она познана, сознание-то оказывается уже другим! Так что «познание самого себя» не получится.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):
Если правильные сделал выводы из нашей дискуссии, всё-таки дать определение сознанию можно, просто оно никогда не будет очень точным?
Дать определение можно, но этому определению не будет соответствовать то сознание, которое его дало. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение11.04.2012, 21:58 


28/11/11
2884
Цитата:
Что тут путать? Понятие включает термин и его определение. Раз определение, связанное с термином «атом», менялось, значит и понятие атома менялось.

epros, значит я всё-таки не понял сообщения gris. Он говорил что дать определение - и есть познать окончательно; и что определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его; потом сказал что возможно будут новые определения атома. А раз новое определение - то и новое понятие, правильно? Так значит греки не познали атом?
Цитата:
Просто сознание в процессе познания меняется.

Сознание же есть у всех людей. Если я познал что такое сознание, то пусть даже моё сознание изменилось, у других-то людей оно от этого не изменилось (откуда сознания других людей знают о моём познании). Интересует же вопрос что такое сознание вообще, а не сознание ученых. Так пусть ученые познают что такое сознание других людей. И тогда сознание станет научным понятием. Или не так?

-- 11.04.2012, 22:20 --

Поясните, пожалуйста, аналогию познания сознанием самого себя с парадоксом брадобрея.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 11:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9453
longstreet в сообщении #559152 писал(а):
epros, значит я всё-таки не понял сообщения gris. Он говорил что дать определение - и есть познать окончательно; и что определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его; потом сказал что возможно будут новые определения атома. А раз новое определение - то и новое понятие, правильно? Так значит греки не познали атом?
Тут вопрос в том, как определено понятие «познать окончательно». Несколько я понял, gris имел в виду не то, что определение, связанное с термином «атом» было принято раз и навсегда и большое не менялось, а то, что принятое определение позволяло судить о любом объекте является ли он атомом или нет. Т.е.если неделим, то атом. Потом химики (алхимики?) обнаружили объекты, которые интерпретировали как неделимые. Вполне естественно было применить к ним готовенькое понятие атома. А потом оказалось, что эти объекты делимы, т.е. под определение не подходят. Что было делать? Тут два варианта: либо признать ошибочность применения понятия, либо переопределить понятие и продолжать его применять в соответствии со сложившейся практикой.

longstreet в сообщении #559152 писал(а):
Цитата:
Просто сознание в процессе познания меняется.
Сознание же есть у всех людей. Если я познал что такое сознание, то пусть даже моё сознание изменилось, у других-то людей оно от этого не изменилось (откуда сознания других людей знают о моём познании). Интересует же вопрос что такое сознание вообще, а не сознание ученых. Так пусть ученые познают что такое сознание других людей. И тогда сознание станет научным понятием. Или не так?
Определять (познавать) сознание «других людей» - это интересное решение. Т.е. разделяем всех на «нас» и на не учёных, а потом строим исчерпывающую модель сознания не учёных. Так? Да, так можно. При этом в процессе создания модели наше сознание настолько усложнится, что заведомо не сможет быть описанным этой моделью. Но сознание недочеловеков не учёных, которые в этой модели не фига не понимают, эта модель будет нормально описывать. Разумеется, я всё это излагаю чисто гипотетически.

Могу предложить менее человеко-ненавистнический вариант: Познавать сознание себя «сегодняшнего». «Завтрашний я» уже будет обладать сознанием, которое в рамках модели сознания «я сегодняшнего» не описывается.

longstreet в сообщении #559152 писал(а):
Поясните, пожалуйста, аналогию познания сознанием самого себя с парадоксом брадобрея.
Определение брадобрея тоже ссылается на сам определяемый объект.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 13:38 


12/09/06
617
Черноморск
longstreet в сообщении #558686 писал(а):
определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание.

Неправильно понимаете. Если наберете в гугле ключевые слова, особенно на заграничных языках, то ужаснетесь количеству определений сознания. И не все из них бред гуманитариев.
Тут проблема в том, чтобы не подменять одно непонятное слово другими непонятными словами. Т.е. сознание можно внятно определить только имея целую пирамиду определений более простых понятий. Вот примерный список: ощущение, внимание, потребность, цель, эмоция, мышление, воля, сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 21:40 


28/11/11
2884
epros в сообщении #559249 писал(а):
Могу предложить менее человеко-ненавистнический вариант: Познавать сознание себя «сегодняшнего». «Завтрашний я» уже будет обладать сознанием, которое в рамках модели сознания «я сегодняшнего» не описывается.

А если пойти по этому пути, вырабатывая каждый день новое определение для нашего сознания, в течении ряда дней, не получится ли потом экстраполировать тенденцию изменения и таким образом познать сознание?

epros в сообщении #559249 писал(а):
Определение брадобрея тоже ссылается на сам определяемый объект.

В парадоксе брадобрея первое предложение - определение брадобрея. А как тут определяется сознание, что получается ссылка на само себя?
Я выше пробовал переписать парадокс брадобрея, точнее формулировку Рассела под сознание. У меня не получилось. Или Вы, epros и Вы, gris, указывали только на аналогию с самоссылкой? Но оно же берётся из определения. Как определяются тут сознание? Сознание - это то, что всё познаёт?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 22:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/04/12

229
Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
И правда вопрос?!
Сознание, возможно - это восприятие в противоположности к чему бы то ни было, как самосознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 22:12 


28/11/11
2884
В сознании есть и субъективная и объективная части?

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 22:18 
Заблокирован


05/03/12

18
longstreet в сообщении #558686 писал(а):
Существует ряд терминов, выражающих понятия, определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание. Какой смысл оперировать неопределенными понятиями?

Откуда берётся рациональность для введения понятия сознание. Ведь что такое сознание - не может сказать никто. То есть сами специалисты отказываются дать определения, пусть расплывчатые. Некоторые же мнения противоположны. Но получается что ли что есть что-то, для чего всё-таки это понятие и термин вводятся и используются? Что это?

Например, нет определения понятия "числа", но оно, как я знаю, многими используется....
:mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
Сообщение12.04.2012, 22:36 


28/11/11
2884
Цитата:
Например, нет определения понятия "числа", но оно, как я знаю, многими используется....

Математиками оно не используется. В математике есть понятие действительного числа, рационального числа, натурального числа и прочих. Для всех них есть определения. А просто понятия числа в математике нет.

В философии, в психологии, в социологии понятие сознания есть!

-- 12.04.2012, 22:46 --

Я не спрашиваю определение сознания. Я поверхностно изучил философскую и психологическую литературу по поводу того, что такое сознание; везде встретил перечисление сильно отличающихся друг от друга взглядов на то, что такое сознание. Мне стало непонятно, почему понятие сознания используется как научное понятие, но при этом нет договорённости о содержании этого понятия. В рамках созданной темы я увидел (и это похоже на правду), что для такого положения есть существенные причины, то есть нет согласия из-за самой, если можно так сказать, сущности понятия сознания. Это отличает неопределённость определения (простите за каламбур) числа и сознания. Грубо говоря, повторяя слова других участников: как только будет дано дано определение сознание, оно изменится, усложнится, и уже будет неприменимо к текущему сознанию. Это - то что мне интересно и всё ещё непонятно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group