Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[В.О.]

Padawan в сообщении #559883 писал(а):

Сознание у ребенка появляется по мере овладения языком

А у глухонемого ребенка?

[Padawan]

В.О.
У него медленнее. Но они же тоже языком жестов овладевают.
Хороший вопрос, кстати...

[В.О.]

Ответ тоже хороший.
Получается, что сознание эквивалентно способности пользоваться некоторой знаковой системой? Или выражаясь математически, взаимно однозначным (или почти взаимно однозначным) соответствием?

[kostiani]

longstreet

Цитата:

Я не спрашиваю определение сознания. Я поверхностно изучил философскую и психологическую литературу по поводу того, что такое сознание; везде встретил перечисление сильно отличающихся друг от друга взглядов на то, что такое сознание. Мне стало непонятно, почему понятие сознания используется как научное понятие, но при этом нет договорённости о содержании этого понятия. В рамках созданной темы я увидел (и это похоже на правду), что для такого положения есть существенные причины, то есть нет согласия из-за самой, если можно так сказать, сущности понятия сознания. Это отличает неопределённость определения (простите за каламбур) числа и сознания. Грубо говоря, повторяя слова других участников: как только будет дано дано определение сознание, оно изменится, усложнится, и уже будет неприменимо к текущему сознанию. Это - то что мне интересно и всё ещё непонятно.

А с чего вы взяли что понятие сознание не определено?
Оно определено! Другой вопрос- таких определений не одно и не два. Но в рамках метода познания явлений , происходящих в области человеческих отношений, данные определения по разному "работают".
Допустим для того чтобы понять такое явление,- как способность отличать себя ( как личность) или как объект , среди других объектов- пользуются понятием сознание. Самосознание в таком случае это -способность человека отличать себя, от своих действий. Мне кажется достаточно точное определение.
Второе определение сознания позволяет разграничивать область материальных объектов и область идеальных объектов. Сознание оперирует идеальными объектами.
Вообще психология или философия в рамках познания человека пользуется вполне конкретными определениями.
Физика же решает практические задачи, независимо от того ,что она еще не пришла к своей законченной форме,точно также и философия и психология решают локальные практические задачи.
Другой вопрос и он довольно сложен для решения, если вообще решаем- включенность сознания в материальный мир, или по другому в мир, где область проблем ставит физика.
Способна ли физика вместить такой феномен как сознание или нет? Способна ли она разграничить эти области- область сознания и область физических законов.?
Математика в данном положении выполняет нейтральную функцию. Ей все равно к какому объекту исследования применить свой аппарат.

[LaTeXScience]

epros в сообщении #559918 писал(а):

В искусственном интеллекте есть направление - семантические сети, так это очень похоже.

Нет, это совсем не то, семантическая сеть -- это намного более сложная вещь и слишком узкоспециализированная. Я думаю, что сознание проще устроено. И по-моему ключевой момент (который никто не учитывает) -- наличие связей между самими связями. Например, изображение вазона с цветком в сознании отображается в виде набора связей (между объектами ``горшок'', ``стебель'', ``земля'', ``лепестки'' и т.д.), и бывает так, что у человека изображение этого вазона с цветком (т.е. как отдельный объект) связано, например, с какой-то эмоцией.

epros в сообщении #559918 писал(а):

Кстати, выход на ощущения (в Вашем случае - вершинами графа) тоже не есть обязательное условие. Мыслительная активность может быть направлена на сугубо абстрактные вещи, т.е. даже потенциально не быть направлена на описание ощущений.

Согласен, неудачная терминология, думаю лучше было сказать ``элементарный объект сознания'', а не ``ощущение''.

[epros]

LaTeXScience в сообщении #560138 писал(а):

Согласен, неудачная терминология, думаю лучше было сказать ``элементарный объект сознания'', а не ``ощущение''.

Может быть «понятие»?

[longstreet]

Про экстраполяцию понятно, спасибо!

Про числа. Проблемы с определением понятия числа (и памяти, и мышления), будут - это понятно. Но тут же ничего не мешает принципиальной возможности познать и дать определение. Никакого брадобрея.

Глухонемой (и даже слепоглухонемой) ребёнок не только жестовым, но и обычным языком овладевает.

То, что B.O. уже второй раз даёт ссылки на одного и того автора, подозрительно. Я даже думаю что он и есть автор. Это так? К тому же это не научные статьи.

-- 15.04.2012, 16:53 --

Ссылки, которые мне понравились:
1. Философия и эпистемология науки, $\boxed{\text{, №1, 2005.
В электронном виде я её, к сожалению, не нашёл. Могу постараться отсканировать и выложить, если кому не удастся найти и будет интересно.
2. Есть такой классический $\boxed{\text{Большой психологический словарь}}$ под редакцией Мещерякова и Зинченко.
Статью "сознание" я пока её не совсем понял, написана трудно для меня.
3. Вообще, насколько я понял, Зинченко В.П. главный наш специалист по сознанию. Одна из его книг $\boxed{\text{Сознание и творческий акт}}$. Очень интересная, хотя я только начал её читать. В частности, есть раздел про сознание у детей.

(Оффтоп)

"Книга предназначена не только профессионалам-психологам, но и широкому кругу обладающих сознанием читателей, думающих и понимающих, что сознание - это серьезно, а творчество - это и есть жизнь."

[longstreet]

LaTeXScience в сообщении #560138 писал(а):

Нет, это совсем не то, семантическая сеть -- это намного более сложная вещь и слишком узкоспециализированная. Я думаю, что сознание проще устроено.

Я думал, что смоделировать и понять $-$ разные вещи. Другими словами, если смоделируем сознание, то это ещё не будет означать что мы понимаем как оно устроено. Нет?

LaTeXScience в сообщении #560138 писал(а):

Например, изображение вазона с цветком в сознании отображается в виде набора связей (между объектами ``горшок'', ``стебель'', ``земля'', ``лепестки'' и т.д.), и бывает так, что у человека изображение этого вазона с цветком (т.е. как отдельный объект) связано, например, с какой-то эмоцией.

Это так. У человека и с изображениями, и с понятиями связаны другие изображения/понятия/эмоции. Есть способы выявление таких связей. Таковы ассоциативный эксперимент и метод семантического дифференциала.

[LaTeXScience]

longstreet в сообщении #560384 писал(а):

Другими словами, если смоделируем сознание - это ещё не будет означать что мы понимаем как оно устроено. Нет?

Это зависит от того, насколько хорошо наша модель соответствует действительности.

[longstreet]

Я просто привык понимать под моделью функциональную модель. То есть то, как что-то работает. При этом может получиться, что работать модель и моделируемый объект будут одинаково, а устроены будут по-разному. Также привык думать, что всегда стараются подобрать наиболее простую модель, а не максимально соответствующую действительности.
Но с учётом того что Вы сказали, всё в порядке.

[longstreet]

epros в сообщении #559574 писал(а):

Дело не в том, КАК определяется сознание (вариантов может быть много), дело в том, определяет ли оно исчерпывающим образом сознание того, кто сформулировал определение. Если не определяет, то это значит, что определение недостаточно общее или недостаточно исчерпывающее. А если бы определяло, то получился бы парадокс: Например, использовав это определение, субъект мог бы найти решение некоторых неразрешимых для себя задач. Так что второй вариант приходится признать невозможным.

Если не определяет - то всё понятно. А если определяет? Не понимаю хода Ваших мыслей, epros. Как придти к тому, что в этом случае можно было бы решить неразрешимые для себя задачи? Не могли бы Вы, пожалуйста, привести пример? Я вроде серьёзно поднапрягся чтобы понять этот момент, но до меня ещё не дошло. Это как-то связано с парадоксом всемогущества?

[epros]

longstreet в сообщении #560384 писал(а):

Я думал, что смоделировать и понять $-$ разные вещи. Другими словами, если смоделируем сознание, то это ещё не будет означать что мы понимаем как оно устроено. Нет?

Смоделировать ли, понять ли - можно либо «частично», либо «исчерпывающими образом». Сказав, что сознание - это способность человека к понятным для других людей рассуждениям, мы уже достигаем КАКОГО-ТО понимания. Но оно не исчерпывающее, поскольку мы не сможем предсказать любое рассуждение любого субъекта, обладающего сознанием. Недостижимо только исчерпывающее понимание. Частичное понимание вполне возможно.

longstreet в сообщении #560459 писал(а):

Если не определяет - то всё понятно. А если определяет? Не понимаю хода Ваших мыслей, epros. Как придти к тому, что в этом случае можно было бы решить неразрешимые для себя задачи? Не могли бы Вы, пожалуйста, привести пример? Я вроде серьёзно поднапрягся чтобы понять этот момент, но до меня ещё не дошло. Это как-то связано с парадоксом всемогущества?

Скорее это связано с Гёделевской неполнотой. Если сознание - это такая штука, которая позволяет из заданных предпосылок делать какие-то выводы, то оно - что-то вроде теории. Разработать исчерпывающую модель сознания - значит построить полную модель этой теории. Известно, что в достаточно содержательной теории найдётся неразрешимое высказывание, которое мета-теория может доказать, основываясь на единственном предположении - об истинности моделируемой теории. Поэтому моделирующая теория (сознание) не может совпадать с моделируемой теорией (сознанием) - иначе возникает парадокс: неразрешимое высказывание оказывается доказуемым.

[longstreet]

Цитата:

Скорее это связано с Гёделевской неполнотой.

Ух, здорово! А ведь и правда похоже очень!

[longstreet]

Правильно ли моё следующее грубо-подытоженное понимание ситуации с термином "сознание":
сознание $-$ это то, что всё познаёт; познание сознания таким образом тоже есть часть сознания; как только мы познаем сознание-как-часть, общее сознание-целое изменится; так мы всегда будем отставать на шаг в познании сознания; таким образом конечное познание сознания невозможно.

[kostiani]

longstreet в сообщении #560785 писал(а):

Правильно ли моё следующее грубо-подытоженное понимание ситуации с термином "сознание":
сознание $-$ это то, что всё познаёт; познание сознания таким образом тоже есть часть сознания; как только мы познаем сознание-как-часть, общее сознание-целое изменится; так мы всегда будем отставать на шаг в познании сознания; таким образом конечное познание сознания невозможно.

Вот вы не ответили на мое сообщение, а зря!
Вы воспринимаете сознание как нечто, типа предмета, или системы- а это всего лишь способность.
Грубо говоря "умение". Если бы вы логически продолжали бы свое "понимание", то неизбежно бы столкнулись с невозможностью его определить. Оно не существует в виде материального. И физика это подтверждает. В физической картине мира- сознания нет. И это правильно.
Это" умение" способно себя проявлять, но не как объект , а именно как умение.
Вот вы решаете задачу. Но кто-то способен ее решить быстрее и качественнее. Здесь примерно тоже самое. Умение проявляет себя в быстроте принятия решений и т.п.
Можно грубо говоря сознание представить в виде силы, которая может быть больше или меньше, но проявляет себя во взаимодействии материальных объектов.( Но это грубая аналогия)


.