Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?

[Sapsar]

есть такие вещи, которым невозможно дать определение даже не в силу их сложности, а из-за неустранимого деффекта передачи вербальной информации
Как вы определите, например, желтый цвет как ощущение?Только не говорите, что желтый цвет-это электромагнитная волна определенной частоты, ведь это ничего не скажет о квалия восприятия цвета
Можно это ощущение обозначить кикам-то новым словом, не определяемом через старые понятия никаким образом, и оно не будет нести никакой информации для человека со старым понятийным аппаратом

[longstreet]

Цитата:

Как вы определите, например, желтый цвет как ощущение?

Причём тут как ощущение? Жёлтый-цвет-как-ощущение не претендует на роль научного понятия/термина, в отличии от сознания.
Просто-жёлтый-цвет можно сделать научным понятием (да, указав длины волн), а смысл?

Если бы меня спросили что такое жёлтый-цвет-как-ощущение, я бы ответил что-то вроде следующего. Это такое ощущение, которое является общим у следующих ситуаций: когда я смотрю на осенние листья, когда я смотрю на кожуру спелого лимона (а ведь многие цвета так и определяются: лимонный, вишневый, персиковый), когда я смотрю на цветущий одуванчик, когда я смотрю на мёд и прочее и прочее дописать сюда. Что в этом непонятного для того, кто ощущал тоже самое, но не знал названия этому?

(Оффтоп)

и всё-таки не квалия, а квалиА

[Sapsar]

Цитата:

Причём тут как ощущение? Жёлтый-цвет-как-ощущение не претендует на роль научного понятия/термина, в отличии от сознания.

а если претендует

Цитата:

Если бы меня спросили что такое жёлтый-цвет-как-ощущение, я бы ответил что-то вроде следующего. Это такое ощущение, которое является общим у следующих ситуаций: когда я смотрю на осенние листья, когда я смотрю на кожуру спелого лимона (а ведь многие цвета так и определяются: лимонный, вишневый, персиковый), когда я смотрю на цветущий одуванчик, когда я смотрю на мёд и прочее и прочее дописать сюда. Что в этом непонятного для того, кто ощущал тоже самое, но не знал названия этому?

а если человек никогда не видел ни листьев, ни меда, да и вообще цветов не видел?(ну кроме нежелтого)

Цитата:

(Оффтоп)

и всё-таки не квалия, а квалиА

(Оффтоп)

оно самое

[longstreet]

Цитата:

а если претендует

То это проблема тех, кто так считает. Наука занимается объективными знаниями. Я бы вам посоветовал отдельную тему создать.

Цитата:

а если человек никогда не видел ни листьев, ни меда, да и вообще цветов не видел?(ну кроме нежелтого)

А если он слепоглухонемой от рождения? А если это крокодил, как ему объяснить астрофизику? Я ответов на такие вопросы не знаю.

[Sapsar]

Цитата:

То это проблема тех, кто так считает. Наука занимается объективными знаниями. Я бы вам посоветовал отдельную тему создать.

зачем-если есть эта

Цитата:

А если он слепоглухонемой от рождения? А если это крокодил, как ему объяснить астрофизику? Я ответов на такие вопросы не знаю.

правильный ответ-никак, и вы-крокодил

По совокупности нарушений (оффтопик, малосодержательные сообщения, троллинг,...) Sapsar заблокирован навсегда. / GAA

[longstreet]

Sapsar перестаньте троллить и оффтопить

-- 11.04.2012, 20:50 --

Парадокс Рассела:

Цитата:

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Как этот парадокс переписать применительно к сознанию?
Придётся же потулировать что сознание не может познать само себя, а я хочу к этому придти.

[epros]

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

То есть нет понятия «кухонный стол»?

Есть. Но в определённом контексте кухонные столы можно называть просто столами. Например, если Вы с женой собрались покупать кухонный стол, то при обсуждении предполагаемой покупки можете говорить просто о столе, поскольку оба знаете, что речь идёт именно о кухонном.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

epros, gris, это для меня сильно бы прояснило ситуацию, если бы было действительно так. Но почему так нигде не пишут? (Я прочитал с десяток статей энциклопедий, несколько статей научных журналов, посвященных сознанию. Может, я не то читал?)

Я не могу отвечать за то, что не пишут в энциклопедиях.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

Можно ли определить сознание так: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком?

-- 11.04.2012, 18:00 --

Или, может (ввиду того, что разрешением парадокса брадобрея может быть невозможность его существования) точнее будет: сознание - это единственное то, что принципиально не может быть познано человеком, если только оно вообще существует?

Разумеется нет. Это ерунда какая-то.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

Да, объект (атом) не менялся, это понятно. А разве правомерно сказать что и понятие атома не менялось? Или, всё-таки определение и есть понятие? И раз менялись определения, то и понятие менялось? Я кажется путаю объект, понятие, термин, определение...

Что тут путать? Понятие включает термин и его определение. Раз определение, связанное с термином «атом», менялось, значит и понятие атома менялось.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

Что-такое аспекты сознания? Например, языковое сознание - это аспект сознания? Что значит рамки? Значит ли это сознание мы можем понять частично, то есть там есть часть познаваемая и часть принципиально непознаваемая?

Не совсем так. Непознаваемой части может быть и нет. Просто сознание в процессе познания меняется. Поэтому чтобы что-то познать из области сознания, нужно познаваемую часть «зафиксировать». Но после того, как она познана, сознание-то оказывается уже другим! Так что «познание самого себя» не получится.

longstreet в сообщении #559039 писал(а):

Если правильные сделал выводы из нашей дискуссии, всё-таки дать определение сознанию можно, просто оно никогда не будет очень точным?

Дать определение можно, но этому определению не будет соответствовать то сознание, которое его дало.

[longstreet]

Цитата:

Что тут путать? Понятие включает термин и его определение. Раз определение, связанное с термином «атом», менялось, значит и понятие атома менялось.

epros, значит я всё-таки не понял сообщения gris. Он говорил что дать определение - и есть познать окончательно; и что определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его; потом сказал что возможно будут новые определения атома. А раз новое определение - то и новое понятие, правильно? Так значит греки не познали атом?

Цитата:

Просто сознание в процессе познания меняется.

Сознание же есть у всех людей. Если я познал что такое сознание, то пусть даже моё сознание изменилось, у других-то людей оно от этого не изменилось (откуда сознания других людей знают о моём познании). Интересует же вопрос что такое сознание вообще, а не сознание ученых. Так пусть ученые познают что такое сознание других людей. И тогда сознание станет научным понятием. Или не так?

-- 11.04.2012, 22:20 --

Поясните, пожалуйста, аналогию познания сознанием самого себя с парадоксом брадобрея.

[epros]

longstreet в сообщении #559152 писал(а):

epros, значит я всё-таки не понял сообщения gris. Он говорил что дать определение - и есть познать окончательно; и что определив атом как неделимую частицу вещества, древние познали его; потом сказал что возможно будут новые определения атома. А раз новое определение - то и новое понятие, правильно? Так значит греки не познали атом?

Тут вопрос в том, как определено понятие «познать окончательно». Несколько я понял, gris имел в виду не то, что определение, связанное с термином «атом» было принято раз и навсегда и большое не менялось, а то, что принятое определение позволяло судить о любом объекте является ли он атомом или нет. Т.е.если неделим, то атом. Потом химики (алхимики?) обнаружили объекты, которые интерпретировали как неделимые. Вполне естественно было применить к ним готовенькое понятие атома. А потом оказалось, что эти объекты делимы, т.е. под определение не подходят. Что было делать? Тут два варианта: либо признать ошибочность применения понятия, либо переопределить понятие и продолжать его применять в соответствии со сложившейся практикой.

longstreet в сообщении #559152 писал(а):

Цитата:

Просто сознание в процессе познания меняется.

Сознание же есть у всех людей. Если я познал что такое сознание, то пусть даже моё сознание изменилось, у других-то людей оно от этого не изменилось (откуда сознания других людей знают о моём познании). Интересует же вопрос что такое сознание вообще, а не сознание ученых. Так пусть ученые познают что такое сознание других людей. И тогда сознание станет научным понятием. Или не так?

Определять (познавать) сознание «других людей» - это интересное решение. Т.е. разделяем всех на «нас» и на не учёных, а потом строим исчерпывающую модель сознания не учёных. Так? Да, так можно. При этом в процессе создания модели наше сознание настолько усложнится, что заведомо не сможет быть описанным этой моделью. Но сознание недочеловеков не учёных, которые в этой модели не фига не понимают, эта модель будет нормально описывать. Разумеется, я всё это излагаю чисто гипотетически.

Могу предложить менее человеко-ненавистнический вариант: Познавать сознание себя «сегодняшнего». «Завтрашний я» уже будет обладать сознанием, которое в рамках модели сознания «я сегодняшнего» не описывается.

longstreet в сообщении #559152 писал(а):

Поясните, пожалуйста, аналогию познания сознанием самого себя с парадоксом брадобрея.

Определение брадобрея тоже ссылается на сам определяемый объект.

[В.О.]

longstreet в сообщении #558686 писал(а):

определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание.

Неправильно понимаете. Если наберете в гугле ключевые слова, особенно на заграничных языках, то ужаснетесь количеству определений сознания. И не все из них бред гуманитариев.
Тут проблема в том, чтобы не подменять одно непонятное слово другими непонятными словами. Т.е. сознание можно внятно определить только имея целую пирамиду определений более простых понятий. Вот примерный список: ощущение, внимание, потребность, цель, эмоция, мышление, воля, сознание.

[longstreet]

epros в сообщении #559249 писал(а):

Могу предложить менее человеко-ненавистнический вариант: Познавать сознание себя «сегодняшнего». «Завтрашний я» уже будет обладать сознанием, которое в рамках модели сознания «я сегодняшнего» не описывается.

А если пойти по этому пути, вырабатывая каждый день новое определение для нашего сознания, в течении ряда дней, не получится ли потом экстраполировать тенденцию изменения и таким образом познать сознание?

epros в сообщении #559249 писал(а):

Определение брадобрея тоже ссылается на сам определяемый объект.

В парадоксе брадобрея первое предложение - определение брадобрея. А как тут определяется сознание, что получается ссылка на само себя?
Я выше пробовал переписать парадокс брадобрея, точнее формулировку Рассела под сознание. У меня не получилось. Или Вы, epros и Вы, gris, указывали только на аналогию с самоссылкой? Но оно же берётся из определения. Как определяются тут сознание? Сознание - это то, что всё познаёт?

[banet]

Откуда берется рациональность введения понятия "сознание"?
И правда вопрос?!
Сознание, возможно - это восприятие в противоположности к чему бы то ни было, как самосознание.

[longstreet]

В сознании есть и субъективная и объективная части?

[fortunat]

longstreet в сообщении #558686 писал(а):

Существует ряд терминов, выражающих понятия, определений которых нет сколько-нибудь четких и однозначных. Насколько я понимаю, таково, например, понятие сознание. Какой смысл оперировать неопределенными понятиями?

Откуда берётся рациональность для введения понятия сознание. Ведь что такое сознание - не может сказать никто. То есть сами специалисты отказываются дать определения, пусть расплывчатые. Некоторые же мнения противоположны. Но получается что ли что есть что-то, для чего всё-таки это понятие и термин вводятся и используются? Что это?

Например, нет определения понятия "числа", но оно, как я знаю, многими используется....

[longstreet]

Цитата:

Например, нет определения понятия "числа", но оно, как я знаю, многими используется....

Математиками оно не используется. В математике есть понятие действительного числа, рационального числа, натурального числа и прочих. Для всех них есть определения. А просто понятия числа в математике нет.

В философии, в психологии, в социологии понятие сознания есть!

-- 12.04.2012, 22:46 --

Я не спрашиваю определение сознания. Я поверхностно изучил философскую и психологическую литературу по поводу того, что такое сознание; везде встретил перечисление сильно отличающихся друг от друга взглядов на то, что такое сознание. Мне стало непонятно, почему понятие сознания используется как научное понятие, но при этом нет договорённости о содержании этого понятия. В рамках созданной темы я увидел (и это похоже на правду), что для такого положения есть существенные причины, то есть нет согласия из-за самой, если можно так сказать, сущности понятия сознания. Это отличает неопределённость определения (простите за каламбур) числа и сознания. Грубо говоря, повторяя слова других участников: как только будет дано дано определение сознание, оно изменится, усложнится, и уже будет неприменимо к текущему сознанию. Это - то что мне интересно и всё ещё непонятно.