МММ-2011

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Например, кому-то может нравиться его работа и он не станет бросать ее.

Ну и что? Человек работает на любимой работе и при этом хочет получать проценты со своего вклада в пирамиду. Как дополнительный доход. А вкладывать больше не хочет, считает, что вложил достаточно, пора снимать сливки. И все остальные точно так же, независимо от наличия любимой работы.

Перестаньте вы цепляться к ничего не меняющим деталям.

Цитата:

А вообще, необходимый приток денег может обеспечивать само руководство пирамиды, например, за счет кредитов, если рядовые участники станут совсем пассивными.

И кто вам даст кредит? Под залог чего? А даже если найдется такой чудак, что даст, чем вы будете возвращать долг?

А участники не станут пассивными: наоборот, они очень активно будут требовать свои деньги.

-- Чт мар 29, 2012 09:24:37 --

juna писал(а):

По итогам года для 5 человек из 100, выбранных случайным образом, выплачивается премия в размере 200 у.е. Остальные могут забрать свои деньги или продолжить играть в следующий год.

Какая же это пирамида? Это просто выплаты процентов через лотерею. Помните, в СССР были 3% облигации? Очень похоже. Там проценты выплачивались именно как выигрыши, причем максимальный выигрыш был 10 000 руб - серьезные деньги по тем временам. И продать облигацию по номиналу можно было в любой момент.

[LaTeXScience]

juna в сообщении #553241 писал(а):

Полученная сумма 10000 у.е. кладется под 10% годовых в банк (или другие манипуляции - акции..., приносящие доход от крупной суммы денег).

Это менее надежно, чем чистая пирамида (предыдущим только за счет последующих). Вы можете получить в итоге даже меньше, чем собрали изначально (например, 8000 у.е.). Акции, например, упадут в цене или еще что-нибудь в этом роде и вся ваша схема накроется. В пирамиде же, у вас почти гарантированно изначальные 10000 у.е. никуда не денутся до начала выплат. А если даже и пропадет какая-то часть, то это еще не обязательно будет означать крах. А еще, в пирамиде можно управлять оттоком денег с помощью такой штуки как ``депозиты'', когда участник обязуется не брать деньги из системы до какого-то момента, за что получит больший процент, чем обычный участник. Поэтому аргумент, что все начнут когда-нибудь в один момент забирать деньги из пирамиды и она от этого рухнет, здесь уже не прокатит.

juna в сообщении #553241 писал(а):

По итогам года для 5 человек из 100, выбранных случайным образом, выплачивается премия в размере 200 у.е. Остальные могут забрать свои деньги или продолжить играть в следующий год.

Только в реальных условиях придется учитывать инфляцию. Но это, конечно же, не проблема.

juna в сообщении #553241 писал(а):

Также в следующий год привлекается дополнительно 100 человек по 100 у.е. от каждого (в худшем случае на счету 10500 у.е., в лучшем 20000 у.е.). Далее все повторяется. Далее по итогам года, если прибыть составила 2000у.е. (если все остались в игре), то премия выплачивается 10, иначе 5 по 200у.е. И т.д.

Суть понятна. Но это, помимо всего прочего, еще и малопривлекательная схема. Вероятность выигрыша всегда будет

$$p=\frac{\lfloor \frac{k(nm+r)}{2m} \rfloor}{n},$$

где $k$ ($0<k\leqslant 1$) -- процент, под который вкладываются деньги, $n$ -- количество участников, $m$ -- величина вклада участника, $r$ -- свободный остаток от предыдущей игры, т.е. $w'm$, где $w'$ -- количество выигравших в прошлой игре или ноль, если этой игры не было. Очевидно, что $p \leqslant 0.5k \left(1+\frac{w'}{n}\right)$ и $w'=\lfloor \frac{k(n'm+w''m)}{2m} \rfloor=\lfloor \frac{k(n'+w'')}{2} \rfloor \leqslant kn$, где $n'$ ($n' \leqslant n$) -- количество участников прошлой игры, $w''$ ($w'\leqslant n$) -- количество выигравших в позапрошлой игре или ноль, если этой игры не было. Следовательно, $p \leqslant 0.5k+0.5k^2$. И это $0.5k^2$ будет безнадежно мало. Причем, мы исходим из предположения, что риск потерять вложенные общие деньги очень мал. Что бывает только при достаточно малых $k$, приблизительно равных величине инфляции за рассматриваемый период.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Это менее надежно, чем чистая пирамида (предыдущим только за счет последующих).

То, что предложил juna - это никакая не пирамида. А всего лишь распределение процентов через лотерею. Как было в упомянутых мною облигациях 3% займа.

Странный вы человек. Вроде бы, разбираетесь в математике, т.е. умеете логически мыслить. А понять, что "предыдущим только за счет последующих" не может продолжаться вечно, не можете. Или не хотите?

А всякие "срочные вклады" только немного оттянут крах пирамиды.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553266 писал(а):

Странный вы человек. Вроде бы, разбираетесь в математике, т.е. умеете логически мыслить. А понять, что "предыдущим только за счет последующих" не может продолжаться вечно, не можете. Или не хотите?

Очень даже хочу. Но все Ваши аргументы пока сводятся лишь к ``этого не может быть, потому что этого не может быть никогда''.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Очень даже хочу. Но все Ваши аргументы пока сводятся лишь к ``этого не может быть, потому что этого не может быть никогда''.

Да нет, просто вы не желаете слышать, что вам говорят.

Начнем с простого. Зачем люди вкладывают деньги в пирамиду? Чтобы получить прибыль. Откуда берется прибыль? За счет последующих. Откуда будут все время браться последующие, если число людей на Земле ограничено?

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney

LaTeXScience в сообщении #552957 писал(а):

Я уже объяснял, что количество людей -- не показатель.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Я уже объяснял, что количество людей -- не показатель.

Объясните еще раз. Только без "инфляции от стратегических действий руководства пирамиды".

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553273 писал(а):

Объясните еще раз.

LaTeXScience в сообщении #552888 писал(а):

они могут вкладывать и забирать деньги из пирамиды сколь угодно раз

Sergey from Sydney в сообщении #553273 писал(а):

Только без "инфляции от стратегических действий руководства пирамиды".

LaTeXScience в сообщении #553021 писал(а):

Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

они могут вкладывать и забирать деньги из пирамиды сколь угодно раз

И что? Зачем люди будут это делать?

LaTeXScience писал(а):

Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.

Тогда зачем нужна пирамида? Как я уже говорил, люди могут не отдавать свои доходы в пирамиду, а превращать их в купюры и складывать в кубышку. То же самое "извлечение из экономики".

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553278 писал(а):

И что? Зачем люди будут это делать?

Например, чтобы заработать еще больше: чем больше вложишь, тем больше потом получишь.

Sergey from Sydney в сообщении #553278 писал(а):

Тогда зачем нужна пирамида?

Для значительного приумножения денег ее участников.

Sergey from Sydney в сообщении #553278 писал(а):

Как я уже говорил, люди могут не отдавать свои доходы в пирамиду, а превращать их в купюры и складывать в кубышку.

LaTeXScience в сообщении #553034 писал(а):

Это некорректная аналогия. Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

Sergey from Sydney в сообщении #553278 писал(а):

То же самое "извлечение из экономики".

Цель пирамиды -- увеличение богатства ее участников. Извлечение денег из экономики -- необходимая мера, чтобы предотвратить обрушение пирамиды, а не сама цель пирамиды. Это побочный эффект ее функционирования, а не цель.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Например, чтобы заработать еще больше: чем больше вложишь, тем больше потом получишь.

Каждый участник получит в сумме больше, чем в сумме вложил? Если да, то откуда "потом" возьмутся дополнительные деньги?

Цитата:

Для значительного приумножения денег ее участников.
Цель пирамиды -- увеличение богатства ее участников.

Откуда на это возьмутся деньги?

Цитата:

Это некорректная аналогия. Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

Откуда возьмутся деньги на выплаты процентов? И какое имеет значение, работает участник или нет, если он получает проценты?

Цитата:

Извлечение денег из экономики -- необходимая мера, чтобы предотвратить обрушение пирамиды, а не сама цель пирамиды.

Чем извлечение денег пирамидой отличается от индивидуального извлечения денег? И почему извлечение не даст пирамиде обрушиться?

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553282 писал(а):

Откуда на это возьмутся деньги?

LaTeXScience в сообщении #553021 писал(а):

Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.

LaTeXScience в сообщении #553040 писал(а):

необходимый приток денег может обеспечивать само руководство пирамиды, например, за счет кредитов

Sergey from Sydney в сообщении #553282 писал(а):

Чем извлечение денег пирамидой отличается от индивидуального извлечения денег?

LaTeXScience в сообщении #553281 писал(а):

Для значительного приумножения денег ее участников.

LaTeXScience в сообщении #553034 писал(а):

Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

[juna]

Sergey from Sydney писал(а):

То, что предложил juna - это никакая не пирамида. А всего лишь распределение процентов через лотерею. Как было в упомянутых мною облигациях 3% займа.

Я, конечно, ни на что не претендую, но давайте начнем с того, что кто-то даст определение пирамиды.

Sergey from Sydney писал(а):

Это просто выплаты процентов через лотерею. Помните, в СССР были 3% облигации? Очень похоже. Там проценты выплачивались именно как выигрыши, причем максимальный выигрыш был 10 000 руб - серьезные деньги по тем временам. И продать облигацию по номиналу можно было в любой момент.

Разница в том, что это группа энтузиастов, а не государство. Таким образом, можно играть на рынке наравне с крупными олигархами и разорять их.

LaTeXScience писал(а):

Это менее надежно, чем чистая пирамида (предыдущим только за счет последующих). Вы можете получить в итоге даже меньше, чем собрали изначально (например, 8000 у.е.). Акции, например, упадут в цене или еще что-нибудь в этом роде и вся ваша схема накроется. В пирамиде же, у вас почти гарантированно изначальные 10000 у.е. никуда не денутся до начала выплат.

Вам важно понять, что разные манипуляции с оттягиванием начала выплат ничего не дают. Важно, что в любой момент существования пирамиды денег в ней меньше, чем обязательства перед вкладчиками. Поэтому можно рассмотреть ее функционирование для случая, когда выплаты для части вкладчиков теоретически возможны, ведь все остальные условности только оттягивают срок выплат.
Теперь допустим в пирамиду пришло 100 человек, каждый принес по 10 долларов (т.е. в пирамиде 1000 долларов) и каждому обещают 100 долларов (т.е. в сумме 10000 долларов) за счет последующих пришедших, то должно придти 900 человек со своими 10 долларами (которые допустим выплатили этим 100, т.е. когда в пирамиде 900 человек, в ней уже нет денег). В свою очередь каждому из этих 900 также обещают по 100 долларов за счет последующих, т.е. должно придти 90000 человек, каждому обещают по 100 долларов, т.е. должно придти 9000000 человек и т.д. Вот теперь и посчитайте, когда вы получите свои выплаты - хватит ли людей на планете, желающих этим заниматься, а также вашей жизни.

Цитата:

Вы можете получить в итоге даже меньше, чем собрали изначально (например, 8000 у.е.).

Это вполне себе математическая задача минимизации риска вкладов - диверсификация портфеля инвестиций.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.

Видимо, вы действительно не понимаете.

Вы говорите, что число участников не имеет значения. Тогда будем считать его постоянным. Будем также считать, что все участники вкладывают каждый месяц одну и ту же сумму в пирамиду и ничего не снимают. Все вложенные деньги превращаются в купюры ("извлекаются из экономики").

Тогда за 4 года сумма денег в пирамиде вырастет в 48 раз. При этом ее обязательства (при 20% месячных) в 790 раз превысят суммарный вклад. Если хотя бы 0.2% участников захочет снять свои вклады, денег не хватит. И никакой выпуск новых денег не поможет, поскольку денежная масса будет прирастать линейно, пропорционально вложению и извлечению денег. В лучшем случае, дополнительная эмиссия денег составит сумму, "извлеченную" из экономики, т.е. сумму вклада в пирамиду. И что это даст?

Цитата:

Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

При чем здесь наличие или отсутствие работы?

PS. Не нужно писать крупным шрифтом. Я прекрасно понимаю, что вы говорите. Другое дело, что вы не даете вразумительных ответов на мои вопросы.

-- Чт мар 29, 2012 14:33:52 --

juna писал(а):

Я, конечно, ни на что не претендую, но давайте начнем с того, что кто-то даст определение пирамиды.

Так вы сами его дали. Вернее, описание ее работы. В пирамиде единственный источник денег для покрытия выплат по текущим обязательствам - это вклады новых членов. В точности как вы описали.

Цитата:

Разница в том, что это группа энтузиастов, а не государство. Таким образом, можно играть на рынке наравне с крупными олигархами и разорять их.

И как вы собираетесь их разорять? Ну вложили вы деньги в банк, получили проценты, разыграли между участниками. Чем это суммарно отличается от ситуации, когда участники просто сами положили деньги в банк? Ну да, индивидуальный участник может выиграть и получить больше по процентам; а может проиграть и ничего не получить. Но суммарный результат от этого не меняется.

Цитата:

Вам важно понять, что разные манипуляции с оттягиванием начала выплат ничего не дают. Важно, что в любой момент существования пирамиды денег в ней меньше, чем обязательства перед вкладчиками...

Может быть, у вас получится объяснить LaTeXScience, почему пирамида обязательно обрушится. Слово "экспонента" на него не действует, может быть, ваш численный пример подействует.

[juna]

Цитата:

И как вы собираетесь их разорять? Ну вложили вы деньги в банк, получили проценты, разыграли между участниками. Чем это суммарно отличается от ситуации, когда участники просто сами положили деньги в банк? Ну да, индивидуальный участник может выиграть и получить больше по процентам; а может проиграть и ничего не получить. Но суммарный результат от этого не меняется.

Я здесь не о выигрыше конкретных участников говорю, а о сумме исходного капитала для игры и уж конечно не о процентах в банке.