МММ-2011

[INGELRII]

Sergey from Sydney
Насколько я понял, в данном случае рассматривается "сферическая пирамида в вакууме". То есть все население земного шара поголовно является лохами, жаждущими принять в ней участие; нет никаких законодательных препятствий ее функционированию, и так далее. Предлагается доказать, что даже в идеальных для пирамиды условиях она обязательно рухнет.

[Sergey from Sydney]

INGELRII писал(а):

Предлагается доказать, что даже в идеальных для пирамиды условиях она обязательно рухнет.

А что тут доказывать? Если среднемировая инфляция ниже 20% в месяц, то обязательства пирамиды превысят сумму всех денег мира, причем в произвольное число раз. И даже если лишь небольшая часть вкладчиков захочет забрать свои вклады (выросшие до громадных размеров), денег не хватит.

А если среднемировая инфляция выше 20% в месяц, то пирамида не нужна.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Потому что поступления будут расти гораздо медленнее. Лохи кончатся. Как происходило со всеми пирамидами.

Я уже объяснял, что количество людей -- не показатель. Кстати, ``так происходило со всем пирамидами'' для меня не аргумент. Вы математически докажите мне, что любая пирамида обязательно рухнет.

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Вы утверждаете, что деятельность МММ может разогнать инфляцию (кстати, где? В России? Где-то еще? Во всем мире?) до 20% в месяц. Вот и обоснуйте это утверждение цифрами.

Я утверждаю, что теоретически это возможно. Пусть $N(t)$ -- количество денег какой-то страны в момент $t$. Допустим в какой-то момент $t'$ верно равенство $n(t')-m(t')-g(t')=0.2N(t')$. Если мы изымем эту разность из экономики, то государству придется к какому-то моменту $t''>t'$ нарастить обратно денежную массу до не менее чем предыдущего значения. Мы в этот момент $t''$ обратно вбрасываем в экономику то, что изъяли раньше. Т.о. $N(t'') \geqslant 1.2N(t')$, т.е. мы получим не менее чем 20% инфляцию по отношению к моменту $t'$.

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Но сначала объясните, зачем вообще нужно разгонять эту самую инфляцию.

Чтобы уменьшить вероятность разрушения пирамиды, например.

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Кстати, при такой инфляции никакая МММ не нужна. Номинальная сумма денег у людей и так будет расти, как на дрожжах. Вместе с ценами.

Как раз таки наоборот нужна, потому что валюта $P$ не будет подвержена такой инфляции и все станут ей расплачиваться, а не валютой $D$. Впрочем, я это уже объяснял в первом сообщении темы.

-- 28.03.2012, 12:17 --

INGELRII в сообщении #552952 писал(а):

Sergey from Sydney
Насколько я понял, в данном случае рассматривается "сферическая пирамида в вакууме". То есть все население земного шара поголовно является лохами, жаждущими принять в ней участие; нет никаких законодательных препятствий ее функционированию, и так далее. Предлагается доказать, что даже в идеальных для пирамиды условиях она обязательно рухнет.

Вы правильно поняли. Но насчет ``жаждущих лохов'' не соглашусь: человек может быть вкладчиком неосознанно. Например, Вы инвестор, покупаете акции какой-то компании, а она втихаря поигрывает в пирамиду на часть ваших денег. Или, еще пример, человек берет кредит в банке и несет их в пирамиду.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Вы математически докажите мне, что любая пирамида обязательно рухнет.

Что вам непонятно в моем ответе INGELRII?

Цитата:

Допустим в какой-то момент $t'$ верно равенство $n(t')-m(t')-g(t')=0.2N(t')$. Если мы изымем эту разность из экономики, то государству придется к какому-то моменту $t''>t'$ нарастить обратно денежную массу до не менее чем предыдущего значения.

Вот когда в вашей пирамиде будет столько денег, и вы сможете "изъять их из экономики" - тогда и поговорим.

Цитата:

валюта $P$ не будет подвержена такой инфляции и все станут ей расплачиваться, а не валютой $D$.

См. предыдущий ответ: сначала наберите столько денег, чтобы влиять на экономику хотя бы России.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

А почему не в 2 раза? Вполне возможно.

Потому что она нарастала лавинообразно: люди избавлялись от денег. Поэтому, мне кажется, что больше виноваты сами люди и возможно они даже больше вбросили денег в экономику своей паникой, чем до них государство.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

больше виноваты сами люди и возможно они даже больше вбросили денег в экономику своей паникой, чем до них государство.

Вполне возможно: начальный рост цен из-за увеличения зарплаты привел к паническим закупкам. Люди вытащили деньги из кубышек и сняли со сберкнижек. Впрочем экономика Белоруссии меня мало интересует.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #552956 писал(а):

Если среднемировая инфляция ниже 20% в месяц, то обязательства пирамиды превысят сумму всех денег мира, причем в произвольное число раз.

Вы не учитываете, например, возможный рост эмиссии, а затем и инфляции от стратегических действий руководства пирамиды.

Sergey from Sydney в сообщении #552962 писал(а):

Вот когда в вашей пирамиде будет столько денег, и вы сможете "изъять их из экономики" - тогда и поговорим.

Sergey from Sydney в сообщении #552962 писал(а):

сначала наберите столько денег, чтобы влиять на экономику хотя бы России.

Вы считаете, что это маловероятно? Почему?

Sergey from Sydney в сообщении #552965 писал(а):

Вполне возможно: начальный рост цен из-за увеличения зарплаты привел к паническим закупкам. Люди вытащили деньги из кубышек и сняли со сберкнижек. Впрочем экономика Белоруссии меня мало интересует.

Зато этот пример показывает, что необходимый процент инфляции порождается меньшей массой денег чем кажется, и чем более жестко государство старается выправить ситуацию, тем более лавинообразный эффект получается в итоге.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Вы не учитываете, например, возможный рост эмиссии, а затем и инфляции от стратегических действий руководства пирамиды.

Ну сколько можно рассказывать одну и ту же сказку? Кишка тонка у вашего руководства пирамиды.

Цитата:

Sergey from Sydney писал(а):

сначала наберите столько денег, чтобы влиять на экономику хотя бы России.

Вы считаете, что это маловероятно? Почему?

См. выше.

Цитата:

Зато этот пример показывает, что необходимый процент инфляции порождается меньшей массой денег чем кажется

Хватит толочь воду в ступе. Давайте цифры. Для начала хотя бы сколько денег вложено в эту пирамиду. А потом сравним с финансовыми показателями российской экономики.

PS. Вам не приходит в голову, что раскрутка гиперинфляции - это антироссийская деятельность и вредительство в масштабах страны?

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Но сначала объясните, зачем вообще нужно разгонять эту самую инфляцию.

Действительно, это не обязательно для успешной (вечной) работы пирамиды, я опять торможу. Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.
Но тогда со временем участники пирамиды будут только богатеть и следовательно им потенциально станет доступен любой товар. Т.е. для них все товары утратят стоимость. Те участники пирамиды, которые не удовлетворены своим местом работы, начнут массово увольняться и станут заниматься тем, чем им действительно хотелось бы, не заботясь о доходах, т.к. им все обеспечивает пирамида. Теперь мне стало интересно к чему это все может в итоге привести. Надо подумать.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Вбрасывать не нужно, достаточно только постепенно извлекать деньги из экономики, что будет порождать лишь увеличение выпуска новых денег без увеличения инфляции.

А тогда зачем вообще пирамида? Пусть ваши "участники" просто извлекают деньги из экономики, переводя свою зарплату в бумажные купюры и складывая их в кубышку. В чем отличие?

Цитата:

Но тогда со временем участники пирамиды будут только богатеть

Разумеется. Если складывать зарплату (или хотя бы часть ee) в кубышку, а не тратить всю, то будешь потихоньку богатеть.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553026 писал(а):

А тогда зачем вообще пирамида? Пусть ваши "участники" просто извлекают деньги из экономики, переводя свою зарплату в бумажные купюры и складывая их в кубышку. В чем отличие?

Это некорректная аналогия. Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

[Sergey from Sydney]

LaTeXScience писал(а):

Участвую в пирамиде я, например, могу вообще бросить работу и жить на проценты.

Опять 25. Если все участники пирамиды захотят жить на проценты, откуда возьмется достаточно денег, чтобы их выплачивать?

[Alexu007]

Sergey from Sydney в сообщении #552946 писал(а):

Цитата:

В ммм-94, кстати, за полгода была вовлечена треть бюджета страны. А МММ-2011 уже больше года функционирует.

В 1994 бюджет страны был уж больно хилый.

Значит скоро побегут вербовать "партнёров". Каюсь, в 90-х сам ходил на такую тусовку по просьбе знакомых, досидел до конца (не хотелось обижать), отказался и ушёл. Чем вызвал смертельную обиду этих самых знакомых.

[LaTeXScience]

Sergey from Sydney в сообщении #553035 писал(а):

Если все [...]

Так не бывает. Например, кому-то может нравиться его работа и он не станет бросать ее. А вообще, необходимый приток денег может обеспечивать само руководство пирамиды, например, за счет кредитов, если рядовые участники станут совсем пассивными.

[juna]

LaTeXScience в сообщении #552916 писал(а):

Я хочу понять при каких обстоятельствах она не рухнет.

Вот примитивная схема.
100 человек переводит на расчетный счет по 100 у.е. каждый. Полученная сумма 10000 у.е. кладется под 10% годовых в банк (или другие манипуляции - акции, заводы, фабрики... , приносящие доход от крупной суммы денег, короче диверсифицируем портфель инвестиций). По итогам года для 5 человек из 100, выбранных случайным образом, выплачивается премия в размере 200 у.е. Остальные могут забрать свои деньги или продолжить играть в следующий год. Также в следующий год привлекается дополнительно 100 человек по 100 у.е. от каждого (в худшем случае на счету 10500 у.е., в лучшем 20000 у.е.). Далее все повторяется. Далее по итогам года, если прибыть составила 2000у.е. (если все остались в игре), то премия выплачивается 10, иначе 5 по 200у.е. И т.д.

Первоначально вероятность выиграть 0.05, игра может быть полностью закончена по итогам любого года и каждый остается при своих. (цифры условны и могут варьироваться).