О плюсах и минусах правления текущей власти

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Человек как и всё живое в процессе жизни как то приспосабливается к условиям существования. Находит свою нишу. Очень болезненно переносится резкое изменение условий, когда ниша не определена. Наверное только человек не всегда пытается приспособиться к условиям, а условия приспособить для себя. А аппетиты у нас разные и одно и то же изменение каждый воспринимает по разному.

-- 23.03.2012, 09:15 --

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #551279 писал(а):

И уровень жизни в России действительно вырос за последние 10 лет.

Лично у меня ощущение, что ни чего не меняется со времени Брежнева, только на пенсию жить стало очень трудно. Всё остальное - звон в СМИ. Но надежда умирает последней.

[Sergey from Sydney]

IRINA-22 писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

И уровень жизни в России действительно вырос за последние 10 лет.

Это только в Москве.

ivanhabalin писал(а):

Лично у меня ощущение, что ни чего не меняется со времени Брежнева, только на пенсию жить стало очень трудно

Вы серьезно, уважаемые коллеги? Все-таки, IMHO, времена Брежнева были явно лучше "лихих 90-х". При Брежневе была гарантирована зарплата, хоть и маленькая, на которую можно было купить некие товары и услуги, хоть и с весьма убогим ассортиментом. В лихие 90-е не было гарантировано ничего, включая жизнь. Я застал и Брежнева, и начало 90-х (уехал в Японию в 1993), так что могу судить по личному опыту. А тем более по опыту родственников и друзей, оставшихся в России.

Опять же, неужели в провинции жизнь не улучшилась по сравнению с 90-ми? А ведь люди сравнивают именно с ними.

[ivanhabalin]

Sergey from Sydney
90тые, время перемен, а это как всегда - не дай бог. Я сказал, улучшения по отношению к временам Брежнева я ни в коей мере для себя не вижу. Правда здесь нужно учесть, я сам не тот. И может изменилось мироощущение.
Но основное, беспокоит молодёжь у которой нет подготовленного материального фундамента. Вот у них действительно - выбор.

[Maslov]

Sergey from Sydney в сообщении #551279 писал(а):

Цитата писал(а):

...и поэтому мы хотим, чтобы к нам относились не хуже. Мы теперь уважающие себя, достойно оплачиваемые профессионалы, буржуа, средний класс, повидавший мир. И хотим такого государства, которое воспринимает нас в этом качестве. И которое мы сами видали в лучших уголках этого мира. А старое-то создавалось, когда мы были Золушками.

Пусть к нам теперь относятся в соответствии с нашим уровнем зарплат и потребительского самоуважения. Полицейский пусть будет вежлив, опрятен и начинает со слов: «Извините за беспокойство». И чтобы нам не ждать по часу машину с мигалкой. И чтоб избранному мной депутату и в голову-то не пришло объезжать меня, его избравшего. И чтобы бандит-девелопер, заплатив мэру, не мог снести старинный особняк на моей улице. И чтобы я мог подать, если что, на этого девелопера в суд и не боялся, что у него друг – депутат-единоросс, крыша на Лубянке, или судье просто «занесут», а он возьмет.

Достаточно забавно, что автор не задается вопросами типа: а готовы ли мы работать так, как работают в лучших уголках этого мира? А готов ли я, став депутатом, не объезжать избравших меня по встречке? А не придет ли мне в голову идея дать взятку для получения права застройки привлекательного участка? И не занесу ли я судье, чтобы добиться выгодного мне судебного решения, или гаишнику, чтобы не лишиться прав?

Т. е. мы-то все, кто не власть и не ЕдРо, белые и пушистые; взяток/откатов не берем и не даем, по встречке не ездим, окурки мимо урны не кидаем. Нам только с властью очень не везет вот уже 1000 лет как.

juna в сообщении #551315 писал(а):

Т.е. в наших аллегориях это означает, что Вы говорите: «Посмотрите, после операции по вырыванию зуба, у Вас снизилось артериальное давление, стабилизировалось серцебиение, очень хорошо работает печень, не подводит селезенка.» Я говорю: «Но у меня и до этого печень с селезенкой работали. А после вырванного зуба все распухло и болит».

Социально-экономическое положение страны характеризуется достаточно большим набором показателей. Я Вам в качестве примера привел некоторые из них, по которым ситуация улучшилась. То, что для Вас показатели детской смертности, безработицы и т.п. не являются важными, еще не означает, что это общая точка зрения. Какой конкретно "зуб" Вы пришли лечить?
Ну а если Вы придете к врачу и скажете просто "Доктор, все плохо.", Вас для начала, уж извините, к психоневрологу отправят.

juna в сообщении #551315 писал(а):

Вы говорите: «Да что вы себе позволяете? На переправе коней не меняют.

Цитату приведите пожалуйста.

Единственная мысль, которую я долго и безуспешно пытаюсь донести, сводится к тому (если уж Вы предпочитаете аллегории), что до тех пор, пока мы не дадим себе труд на содержательном уровне разобраться, чем один конь отличается от другого, нам постоянно будут втюхивать осла или надутую через соломинку лошадь на последнем издыхании.

Эти кони плохие? Согласен, не очень хорошие. Покажите других и давайте выберем более подходящих.

Аналогия с Вашим зубом хромает по одной простой причине: Ваши зубы – это исключительно Ваше личное дело. И какого стоматолога Вы себе выберете, меня совершенно не касается. Но Вы же не просто спрашиваете «Может мне к другому стоматологу сходить?», Вы же и меня уговариваете к этому другому идти. Объясните, чем "другой" лучше "этого", тогда будет предмет для обсуждения.

Идея пойти к любому другому, только чтобы этому насолить (по-русски это называется "Пойду выбью себе глаз – пусть у моей тещи будет зять кривой"), меня абсолютно не вдохновляет.

juna в сообщении #551315 писал(а):

Возьмите и конкретно укажите голословные утверждения этого оратора.

Да там все утверждения голословные. Приведите конкретные цифры с отрицательной динамикой, тогда хоть о чем-то можно будет разговаривать.

[ivanhabalin]

(Оффтоп)

Оглядываясь назад представляю, что произошедшие преобразования являлись насущьной необходимостью для тогда (при Брежневе) существовавшей элиты (номенклатуры). Имея хорошие материальные возможности номенклатура не могла их реализовать. "По Сеньке и шапка." тех кто пробовал жить по своим действительным (неофициальным)возможностям без задержки отправляли в соответствующие места, но не за границу. Нужна была свобода воровать и на законных основаниях владеть награбленным, что и было, при соответствующей подготовке реализовано в 90г. Любая попытка существующей власти несколько нивелировать возникшее в результате развала страны (материальное) расслоение общества вызывает неприятие существующей сегодня элиты. Что и понятно. Отсюда и звон. Хотя я сомневаюсь в желании правительства несколько выровнять материальное положение членов общества. Т.к. большинство членов правительства - это та же элита. Ну хотя бы делать вид, что пытаются.

[juna]

Цитата:

Да там все утверждения голословные. Приведите конкретные цифры с отрицательной динамикой

На улице идет снег - повествовательное предложение, которому можно приписать значения "истина", "ложь".
Какие цифры с отрицательной динамикой мне ему приписать?
Например,
Чубайс - главный приватизатор страны - истинное высказывание;
Чубайс - бывший главный энергетик страны - истинное высказывание;
Чубайс - руководитель Роснано - истинное высказывание;
...
Найдите ложные высказывания.

Цитата:

...тогда хоть о чем-то можно будет разговаривать.

Не вижу особого смысла. Надоело.

Цитата:

Единственная мысль, которую я долго и безуспешно пытаюсь донести, сводится к тому (если уж Вы предпочитаете аллегории), что до тех пор, пока мы не дадим себе труд на содержательном уровне разобраться, чем один конь отличается от другого, нам постоянно будут втюхивать осла или надутую через соломинку лошадь на последнем издыхании.

Да потому, что приоритеты нужно правильно расставлять. Думайте эту единственную мысль на здоровье, я тоже буду ее думать (уже говорил, что все, что надумаем априори полемично). Но одно другому (пробуждению гражданской позиции, активизации участия обычных граждан в жизни страны) мешать не должно.

[Sergey from Sydney]

ivanhabalin писал(а):

Я сказал, улучшения по отношению к временам Брежнева я ни в коей мере для себя не вижу.
Но основное, беспокоит молодёжь у которой нет подготовленного материального фундамента.

Вот у нас тут в соседнем доме жила молодая пара из России (потом они купили квартиру и переехали). Парню лет 27, его жена чуть младше. Оба программисты. К этому возрасту они успели побывать и в Европе, и в Азии, и в обеих Америках. Я в их годы о таком мог только беспочвенно мечтать.

Да и для меня лично крах СССР явился не катастрофой (тем более, что советскую власть я, мягко говоря, не любил), а новыми возможностями, которыми я вполне успешно воспользовался (нет, бизнесом я в России не занимался. В Японию я ехал со $100, занятыми у знакомого).

Цитата:

Оглядываясь назад представляю, что произошедшие преобразования являлись насущьной необходимостью для тогда (при Брежневе) существовавшей элиты (номенклатуры). Имея хорошие материальные возможности номенклатура не могла их реализовать. Нужна была свобода воровать и на законных основаниях владеть награбленным, что и было, при соответствующей подготовке реализовано в 90г.

Почему-то в России любят во всем видеть тонкий расчет и хитpоумную многоходовку каких-то не менее хитроумных личностей. Исторические процессы по-другому работают. История - это "равнодействующая миллионов воль". И возможности управлять вектором этой равнодействующей у самых умных личностей невелики.

-- Пт мар 23, 2012 22:03:42 --

Maslov писал(а):

Достаточно забавно, что автор не задается вопросами типа: а готовы ли мы работать так, как работают в лучших уголках этого мира? А готов ли я, став депутатом, не объезжать избравших меня по встречке? А не придет ли мне в голову идея дать взятку для получения права застройки привлекательного участка? И не занесу ли я судье, чтобы добиться выгодного мне судебного решения, или гаишнику, чтобы не лишиться прав?

Коротко говоря: а достоин ли российский народ, чтобы власть к нему относилась, как к людям и гражданам? Именно к этому сводятся ваши слова. Вам виднее, какого отношения заслуживает российский народ, вы живете в России.

[ivanhabalin]

Sergey from Sydney в сообщении #551374 писал(а):

Да и для меня лично крах СССР явился не катастрофой (тем более, что советскую власть я, мягко говоря, не любил), а новыми возможностями, которыми я вполне успешно воспользовался (нет, бизнесом я в России не занимался. В Японию я ехал со $100, занятыми у знакомого).

Во первых не каждый попадает в нужное место и в нужное время. Кроме того у Вас кроме 100, уже был фундамент в виде знаний, полученный наверное когда обучение было бесплатным. А это иногда очень немало.
Хотя советскую власть, в лицах её типичных представителей, я тоже не любил, но кое что в её постулатах было приемлимо для большинства. Правда равенства для лодыря и созидателя я не приемлю. Кроме того и природа нас делает не во всём одинаковыми.

[PayMay]

Шума много стало, много шума из ничего, суеты бестолковой, оголтелости. Плюс это или минус ? …иногда так достает этот нескончаемый словесный понос из всех информационных щелей.

[Sergey from Sydney]

ivanhabalin писал(а):

у Вас кроме 100, уже был фундамент в виде знаний, полученный наверное когда обучение было бесплатным.

Это хоть и offtopic, но все же. Я не согласен, что обучение в СССР было бесплатным.

Во-первых, после института преполагалось 3 года работы по распределению, причем вполне могли заслать в какую-нибудь глушь. У нас тоже есть похожая схема (только добровольная): когда студенту полностью оплачивают университет и еще платят стипендию, а он по окончании должен ехать, куда пошлют (или вернуть все деньги). Чаще такое бывает на медицинских факультетах: обучение стоит дорого, и врачей, желающих ехать в глубинку (bush), маловато. А там тоже живут люди, которых нужно лечить.

Кстати, моя дочь здесь полностью оплачивает свое обучение. Не по вышеприведенной схеме: просто ей платят стипендию за академические результаты.

Во-вторых, сравните зарплату инженера (а тем более какого-нибудь мнс) и рабочего. Вы не находите, что получались просто выплаты за обучение в рассрочку?

Цитата:

но кое что в её постулатах было приемлимо для большинства.

На самом деле многое. Особенно для тех, кто не блистал способностями созидателя.

Цитата:

Правда равенства для лодыря и созидателя я не приемлю. Кроме того и природа нас делает не во всём одинаковыми.

Здесь я с вами полностью согласен.

[ivanhabalin]

PayMay Понял, молчу.

[Maslov]

Sergey from Sydney в сообщении #551294 писал(а):

А это о ком? О тех, кто проголосовал за Путина, но тем не менее громко выражает свое недовольство им и его политикой? Это уже раздвоение сознания какое-то.

Да нет здесь никакого раздвоения сознания. Ну, в качестве примера: когда Вы берете на работу сотрудника, это что, исключает возможность какой-либо критики с Вашей стороны в его адрес?

Sergey from Sydney в сообщении #551374 писал(а):

Почему-то в России любят во всем видеть тонкий расчет и хитpоумную многоходовку каких-то не менее хитроумных личностей.

Есть предложение воздерживаться от подобных обобщений. Это любят не только в России.

Здесь есть определенный элемент детского сознания – "неупорядоченной телеологии" - склонности видеть во всем их окружающем результат некой целенаправленной деятельности. Именно поэтому дети в определенном возрасте очень любят вопрос не "почему", а "зачем". "Зачем Солнце?", "зачем ветер?" и т.п.

На самом деле, на этой же идее, по сути дела, основано весьма любимое многими правило "Is fecit, qui prodest" ("сделал тот, кому выгодно")

juna в сообщении #551361 писал(а):

Но одно другому (пробуждению гражданской позиции, активизации участия обычных граждан в жизни страны) мешать не должно.

Конечно, не должно. Против митингов, шествий и демонстраций (как одной из форм такого участия) ничего не имею.

Sergey from Sydney в сообщении #551374 писал(а):

Коротко говоря: а достоен ли российский народ, чтобы власть к нему относилась, как к людям и гражданам? Именно к этому сводятся ваши слова.

Нет, не к этому.
Мои слова сводятся к тому, относится ли сам российский народ к себе как к людям и гражданам, и способен ли он на данном этапе выдвинуть из своей среды на властные позиции что-то принципиально отличное от того, что имеется сейчас. А также к тому, понимают ли "достойно оплачиваемые профессионалы, буржуа", что дракон (как и разруха) не снаружи, а в головах, причем, в том числе, в их собственных.

И это именно вопрос.

[juna]

В общем, мне кажется, что сказанного достаточно, чтобы каждый сделал для себя выводы.
Поэтому, как невольный автор темы, я прошу модераторов о ее закрытии.

Резюме:
http://www.youtube.com/watch?v=9Rvfr23L ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=vT2_fhx7r5o
http://www.youtube.com/watch?v=P1vzpiQ-VJQ

[hvost_soroki]

ivanhabalin в сообщении #551339 писал(а):

улучшения по отношению к временам Брежнева я ни в коей мере для себя не вижу.

Кто-то стал жить лучше, а кто-то хуже.
Во времена Брежнева я видел бедняков, роющихся в мусоре, только в телерепортажах о жизни в Америке. Сейчас эту картину я вижу ежедневно у себя под окнами.
С другой стороны, в Португалии, которая сопоставима по площади и по населению с моим родным Кузбассом, нет ни одного миллиардера, а у нас их несколько — тут есть повод для гордости.
Я уже давно говорил, что для нас, работников по найму, нет принципиальной разницы на кого работать — на коммунистов или на капиталистов.
Но, с другой стороны, раньше была иллюзия, что работаешь на благо народа, а сейчас, иногда, руки опускаются — зачем я буду из себя жилы рвать ради прибылей Абрамова и Абрамовича, людей для меня абсолютно чуждых (а я для них всего лишь питательная среда).
Хотя и во времена Брежнева были люди, работавшие по принципу — вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем. Правда они упускали из виду "общественные фонды потребления" — медицину, образование, ЖКХ, "социалку" и т.д.
Но тут можно сравнить с ельцинскими временами, когда мне новоявленные капиталисты начисляли (платили с задержкой) 30 долларов в месяц. Тут уж и я открыто заявлял своим начальникам — вы делаете вид, что платите, а я делаю вид, что работаю…
Что же заставляло нас в то время работать практически бесплатно? Исключительно климат! У нас не Африка, и не субтропический климат США или Австралии. Если бы мы не работали, то мы бы сдохли от холода и развала инфраструктуры.
Брр.… Не хотим возврата "правых сил".
В уровне жизни, по сравнению с периодом застоя, есть и плюсы, и минусы, а в среднем на том же уровне — раньше был дефицит товаров, сейчас дефицит денег. Шмотки стали дешевле, а продукты дороже (уровень цен, в основном, на уровне мировых). Но на повседневную жизнь хватает. Ну, тут нюансов много.… Внешне — автомобилей стало намного больше, богатых дач, коттеджных посёлков (некоторые, достоверно знаю, по американским проектам), я их называю "образцово-показательными капиталистическими посёлками"…. Супермаркеты — один к одному как в Америке (такие же в ихних кинофильмах видел)….
Отмечу, что водка стала дешевле, но на самолётах я уже не летаю. Дороже стали проезд и ЖКХ. Квартиру купить — проблема, а раньше давали бесплатно и т.д., и т.п.
Короче, примерно 20% населения стали жить лучше, 20% — хуже, остальные 60% по-брежневупрежнему.

[PAV]

Тема закрыта