чем вызван такой "бурный" интерес к Выборам?

[temp03]

Прошу прощения за вторжение, но тема здесь так усиленно обсуждается, здесь что все на гос.дотациях и от итогов Выборов зависит непосредственно ваше жалование? Так при Путине вроде лучше стало, во всяком случае и пенсионерам и военным и бюджетникам.

Если не секрет, чем вызван такой "бурный" интерес к Выборам? Слежение за избирательными участками по "веб"? Констатация фактов вбросов? Неужели такие патриоты в теме на форуме собрались?

P.S.
Не голосовал, лишь наблюдал за тем как все бегают, чем немного разнообразил свою серую жизнь. Просто на мой взгляд нет смысла принимать участия в том, что от меня не зависит. я слишком дорожу своим временем для этого.

PAV:

Сообщение отделено из темы «О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012», чтобы не уводить обсуждение в сторону

[ewert]

temp03 в сообщении #546135 писал(а):

Так при Путине вроде лучше стало, во всяком случае и пенсионерам и военным и бюджетникам.

Если уж для точности. При Путине бюджетникам -- ставало лучше. Их зарплаты даже изредка слегка, в тумане так начинали напоминать так среднюю по экономике. Ну слегка, конечно. Но -- изредка напоминали.

При Медведеве же бюджетникам стало в очередной раз жить оказалось категорически запрещено. Мягко, бюджетно запрещено. Просто цены выросли вдвое, зарплаты же оказались по нечаянности замороженными. Ну это не беда: те зарплаты и так были нищенскими.

[temp03]

ewert, у меня знакомый подполковник получает 45 т.р. так их ещё индексировать будут до 70 т.р., по-моему. Так ему это не нужно. 29 лет выслуги, ушёл на пенсию. 30 т.р. разве мало? 42 года. Занимается своим бизнесом + пенсия.

[ewert]

temp03 в сообщении #546140 писал(а):

у меня знакомый подполковник получает 45 т.р. так их ещё индексировать будут до 70 т.р., по-моему. Так ему это не нужно. 25 лет выслуги, ушёл на пенсию. 35 т.р. разве мало? 42 года. Занимается своим бизнесом

Пусть себе занимается, я рад за него. Надеюсь, он заслужил это своей службой. Хоть кто-то сможет жить. Только ведь вот какое дело: у нас в стране или делаешь дело -- или бизнесуешь. Третьего не дано. И Ваш полковник (дай бог ему здоровья) если и смог жить, то только после выключения из реальной экономики и включения в бизнесование. Кто работает -- тот не ест; кто ест -- тот не работает; и другого не дано.

[temp03]

ewert, да просто смешная вся эта тема. Раньше 8 т.р. пенсия у подполковника была, сейчас при "тандеме" выросла в 4 раза. Угадайте за кого будут голосовать военные, и выбывшие и действующие? Выборы просто не имеют смысла, цирк, показной спектакль, и зачем делать вид, что кто-то обеспокоен "веб-камерами", "наблюдениями"? Неужели и вправду все присутствующие верят ? Полпроцента вбросили или 12%? Очень театральная тема, на мой взгляд. (приношу свои извинения)

[ewert]

temp03 в сообщении #546149 писал(а):

Раньше 8 т.р. пенсия у подполковника была, сейчас при "тандеме" выросла в 4 раза. Угадайте за кого будут голосовать военные, и выбывшие и действующие?

Да это просто не интересно, это народонаселение статистически незначимо. Хотя я могу только радоваться, что хоть им воздали по заслугам. Ну хотя бы им. А не только типа креативщикам.

[Sergey from Sydney]

Надо полагать, народу в России (или хотя бы некоторой его части) небезразлично, будут выборы честными или нет. Не признают эти люди за властью такого права: использовать выборы как декорацию, для придания себе "легитимности". Не хотят быть статистами в фарсе. А хотят сами решать, кто будет у власти.

(Оффтоп)

Хотя тут как-то участник под ником "вздымщик Цыпа" утверждал, что народу - любому, не только российскому - нельзя доверять такой ответственный выбор: кто в стране будет у власти. А не то народ непременно выберет каких-нибудь уродов. Поэтому везде существуют механизмы для обеспечения "правильных" результатов выборов - правильных с точки зрения политических спонсоров (что бы это ни означало). В странах с более давней демократической традицией эти механизмы тонкие; в России же попримитивнее, погрубее - еще нет такого опыта.

В качестве примера тонкого механизма он предлагал такое: "наговорить гадостей избирателю про партию, за которую он собрался голосовать". Вот человек, например, всю сознательную жизнь, на протяжении многих лет голосовал за такую-то партию. А потом ему где-нибудь в пивном баре шепнули на ухо какую-то гадость про эту партию, и он сразу же решил голосовать за другую. Видимо, есть рецепт сильнодействующих гадостей, неведомый пока российским политическим спонсорам.

[PAV]

Я отделил сообщение в отдельную тему и убедительно прошу участников отвечать в ней, поскольку считаю, что вопрос о том "зачем и кому это нужно" в принципе интересен сам по себе, однако он быстро уведет исходную тему далеко в сторону.

Сошлюсь на заглавное сообщение в исходной теме
«О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012»
в которой я привел ссылку на ЖЖ ребят, которые создали "Гракон". Там они описывают свою мотивацию - зачем им все это нужно.
Процитирую первое же, что написано по этому поводу:

Михаил Панько писал(а):

Посетив другие страны, я понял, что то, как живёт страна, зависит в первую очередь от ценностей и поведения людей, а не от политики властей...
Если большинству всё равно или они считают, что ничего изменить нельзя, то чиновники могут воровать из бюджета миллиарды и не проводить расследований даже “на бумаге”. Хочется помочь, поучаствовать в становлении у нас гражданского общества. После выборов 4 декабря я увидел небывалый рост гражданской активности в России. Это важный исторический момент, который нельзя упустить...

Обратите внимание на слова "ценности и поведение людей". Те ценности, о которых пишут в этой теме, ограничиваются тем, сколько денег тебе в кассе отсчитает "дядя". Если мало - то "дядя" плохой, а если побольше, то "хороший". До тех пор, пока большинство будет мыслить только такими категориями, жизнь останется примерно такой, как есть. Вы, может быть, не поверите, но есть много людей, для которых жизненные ценности не ограничиваются размером заработной платы. Людям не нравится, когда им нагло врут и когда ими открыто манипулируют. Людям не нравится чиновничий и полицейский беспредел, когда любой человек, занимающий достаточно высокое место в государственной "вертикали", имеет над ними все права, и управы на него не существует. С этим может столкнуться любой в совершенно обычной жизни. Едет себе какой-нибудь отставной военный на своей старенькой "Ниве", а в него сзади въезжает какой-нибудь "правоохранитель" на иномарке. Приезжают гайцы, быстро ориентируются в ситуации, и заявляют военному: "Ну что, рассказывай: как обгонял, как подрезал..."
Ваш знакомый, который занимается бизнесом, очень быстро столкнется с тем, каково при нынешней власти это делать. Когда он будет отдавать значительную часть заработанного на взятки и откаты, а потом, если его бизнес действительно станет успешным, на него наедут рейдеры и отберут все, при активной поддержке всей коррумпированной судебно-полицейской машине, то его мнение о сути текущей власти скорее всего изменится.

[temp03]

Sergey from Sydney, во-первых тема сделана не для того чтобы переживать за "народ", это слишком абстрактное понятие, лично мне неведомое. А за себя. Вот лично Вам небезразлично, будут выборы честными или нет? Если небезразлично, неужели Вы думаете, что если будете писать про фальсификации (это именно то, чем занимаются участники форума), то это что-то изменит? Посмотрите на Навального, Яшина, Немцова, Явлинского. У вас эти люди вызывают чувство патриотизма, солидарности, уважения? А может они просто плетут свои интрижки для набора политического веса и потом дорваться до кормушки?
Вы ровно пишите ихними словами, каждый из них утверждает что ему "небезразлична судьба народа", Навальному - его собственная (сей гражданский образец более оригинален и позиционирует себя как непосредственного представителя "народа").
Но неужели вы думаете, что тот же Навальный добившись отмены итогов выборов, возьмёт сигарету, закурит и поедет с детьми в парк? Вы уверены что его амбиции на этом закончатся: такое дело сделал, самого Путина убрал. И на всё плюнул и ушёл в сторонку? Думаете ради этого он часами просиживает штаны, собирая компроматы и выдавая искромётные статьи, чтобы просто потом уйти?
Вот и мне непонятен интерес участников форума к Выборам. Ну интерес Навального хоть понятен, а Ваш? (вы уж простите что я так "разжевал" как для детей, создаётся впечатление, что есть непонимание о чём тема).

PAV в сообщении #546196 писал(а):

Я отделил сообщение в отдельную тему и убедительно прошу участников отвечать в ней, поскольку считаю, что вопрос о том "зачем и кому это нужно" в принципе интересен сам по себе, однако он быстро уведет исходную тему далеко в сторону.

Целиком и полностью поддерживаю, хотя не соглашусь, что вопрос настолько важен. Лично для меня нет. Но вам виднее.

[Zealint]

Тов. PAV, странно Вы себя ведёте. Поясняю.

С ценностями все понятно и вроде бы правильно написано. Скажу больше, ценности являются определяющими в поведении людей (материалистам в этой теме не отвечаю). Однако правильнее говорить не о конкретные ценностях, а о системе ценностей. Системы могут быть разными. Вы правильно говорите о том, что зарплата не является главной для некоторых людей. А что главное? Вы не написали, а лишь сказали, что плохо врать и манипулировать.

Ценности, связанные с материальными благами можно отнести к категории эмоциональных. Есть широкий класс эмоциональных ценностей, включающих в себя разного рода комфорт по жизни. Есть другой класс ценностей - разумные. Сюда входят понятия справедливости и свободы. Есть еще как минимум два класса, о которых сейчас можно не говорить. Вот Вы лично какие ценности принимаете и считаете главными?

От этого зависит ответ на вопрос темы. Ценности можно выстроить в иерархию. Если вы сторонник тех, что не на верхушке иерархии (не разумных), то автоматически преследуете ложные цели при попытках решить достаточно широкие проблемы. Пытаться решать проблему выборов методами, направленными на достижение более низких по иерархии ценностей (эмоциональных) - это все равно что решать уравнение с точностью до 8 знаков, когда исходные данные Вам дали только до 4-х. Надеюсь, аналогия понятна: методы контроля над выборами позволяют с высокой точностью обеспечить верификацию уже сфальсифицированных данных. При этом подвох мы опознать можем, но ничего конкретного о нём совершенно не скажем.

Другая аналогия: попытки разрабатывать методы подсчёта яблок на березе, когда они там и не растут. То есть пытаться решать смутно поставленную задачу, которую подсунули, вместо того, чтобы отыскать истинную причину проблем и оценить полезность её решения в целом. Исходные предпосылки к фальсификациям лежат очень далеко от возможностей тех методов, которые используются для верификации. Они лежат в сфере системы ценностей людей. Вспомните, как я говорил, что простые люди тоже нарушают законы по полной программе. Уже хотя бы поэтому попытка подглядывать за властью выглядит не очень "лепо". Я уже не говорю о подорванном доверии к самому народу.

Вообще, по этой теме бы давно делали презентацию (нужно кликать для перехода по слайдам), в которой поднимались проблемы, о которых Вы здесь частично написали, и тезисы методов их решения. Однако в последствии выяснилось, что люди, декларирующие благие намерения, оперируя названиями разумных ценностей, вовсе не собираются их придерживаться. Вот мне интересно, что реально стоит за Вашими декларациями.

[Sergey from Sydney]

PAV писал(а):

Вы, может быть, не поверите, но есть много людей, для которых жизненные ценности не ограничиваются размером заработной платы. Людям не нравится, когда им нагло врут и когда ими открыто манипулируют. Людям не нравится чиновничий и полицейский беспредел, когда любой человек, занимающий достаточно высокое место в государственной "вертикали", имеет над ними все права, и управы на него не существует.

Дело как раз в том, что размер заработной платы (вернее, реальных доходов) в России вырос. Да, не везде и не у всех, но тем не менее. Стало больше людей, которые ощущают себя обеспеченными. Им уже не нужно думать, как бы не остаться голодным. Поэтому закономерен следующий шаг: люди хотят быть не только обеспеченными, но и уважаемыми. Чтобы им не нужно было бояться того самого беспредела властей, о котором вы говорите. Именно этого они хотят от власти. И не видят, чтобы нынешняя власть была способна это обеспечить.

А власть искренне обижается: "Вы же стали жить лучше, чего вам еще надо?!". Не желая понять, что качество жизни определяется не только уровнем материального потребления. Та самая пирамида Маслоу.

[Zealint]

Sergey from Sydney в сообщении #546191 писал(а):

народу - любому, не только российскому - нельзя доверять такой ответственный выбор: кто в стране будет у власти. А не то народ непременно выберет каких-нибудь уродов. Поэтому везде существуют механизмы для обеспечения "правильных" результатов выборов - правильных с точки зрения политических спонсоров (что бы это ни означало).

Невероятно. Участники постепенно начинают повторять то, над чем многие втихую посмеивались, когда то же самое говорил я.

Zealint в сообщении от Пт янв 06, 2012 18:58:16 писал(а):

Анализировать же реальные результаты выборов вообще не имеет смысла. Люди скорее всего свои выборы делали на основе ложных представлений о партиях и о политике в целом. Мнение голосующих едва ли имеет смысл. И власть это знает, поэтому у неё свои выборы, а у народа - свои.

Zealint где-то там же писал(а):

...власть лучше знает, какое распределение голосов ей нужно <...>, так как многие люди в политике не разбираются и их мнение для власти (да и для самих людей) ничего не стоит.

[temp03]

PAV в сообщении #546196 писал(а):

Процитирую первое же, что написано по этому поводу:

Михаил Панько писал(а):

Посетив другие страны, я понял, что то, как живёт страна, зависит в первую очередь от ценностей и поведения людей, а не от политики властей...
Если большинству всё равно или они считают, что ничего изменить нельзя, то чиновники могут воровать из бюджета миллиарды и не проводить расследований даже “на бумаге”. Хочется помочь, поучаствовать в становлении у нас гражданского общества. После выборов 4 декабря я увидел небывалый рост гражданской активности в России. Это важный исторический момент, который нельзя упустить...

Обратите внимание на слова "ценности и поведение людей". Те ценности, о которых пишут в этой теме, ограничиваются тем, сколько денег тебе в кассе отсчитает "дядя". Если мало - то "дядя" плохой, а если побольше, то "хороший". До тех пор, пока большинство будет мыслить только такими категориями, жизнь останется примерно такой, как есть.

Опять же предлагаю уйти от некоего абстрактного "народа" и чтобы каждый говорил за себя. Ну собрались вот здесь на форуме. Сразу оговорюсь за себя, я участвую в теме только потому, что мне скучно. Собрались на форуме. Понаходили ссылок, мнений, ответов. Поделились ими с остальными. Поспорили. Пофлудили, пофлеймили, потроллили, поисправляли, порпедупреждали. Кто-то укрепился в своей позиции, кто-то обиделся, кто-то счёл что его не понимают (недоросли до таких высоких мнений). Закрыли тему.
Это было просто развлечение для всех или же это на полном серьёзе обсуждение из которого предполагается сделать какие-то дальнейшие шаги? Какие? Неужели вы всерьёз полагаете, что это обсуждение что-то исправит? Или другие участники так полагают?
Поэтому ну что я могу сказать о тов. Панько, так же как и о Яшине, Немцове, Навальном? Ну делать нечего людям.

PAV в сообщении #546196 писал(а):

Людям не нравится, когда им нагло врут и когда ими открыто манипулируют. Людям не нравится чиновничий и полицейский беспредел, когда любой человек, занимающий достаточно высокое место в государственной "вертикали", имеет над ними все права, и управы на него не существует.

Но что сделать то можно? Да! 200% согласен это так. Но зачем заниматься тем, чего исправить нельзя?

PAV в сообщении #546196 писал(а):

Ваш знакомый, который занимается бизнесом, очень быстро столкнется с тем, каково при нынешней власти это делать. Когда он будет отдавать значительную часть заработанного на взятки и откаты, а потом, если его бизнес действительно станет успешным, на него наедут рейдеры и отберут все, при активной поддержке всей коррумпированной судебно-полицейской машине, то его мнение о сути текущей власти скорее всего изменится.

Немножко не так. Системы не существует без людей. И система это не только ЕдРо. Система гораздо больше. Поэтому мой знакомый является такой же частью системы. И тоже член ЕдРо (я не член ЕдРо - но у меня есть знакомые из ЕдРо, не подумайте чего плохого). Но совсем другой вопрос, что членами ЕдРо быть выгоднее. Поэтому не упрощайте. У каждого человека в жизни есть место, и если его кто-то въедет, то там они будут сами разбираться, и Выборы здесь никак не помогут.

[Sergey from Sydney]

Zealint писал(а):

Невероятно. Участники постепенно начинают повторять то, над чем многие втихую посмеивались, когда то же самое говорил я.

Вы не поняли. Я категорически не согласен с этим утверждением вздымщика Цыпы (или вашим, если вы тоже так считаете). Вы, видимо, не дочитали то мое сообщение до конца.

[Zealint]

Sergey from Sydney в сообщении #546208 писал(а):

Zealint писал(а):

Невероятно. Участники постепенно начинают повторять то, над чем многие втихую посмеивались, когда то же самое говорил я.

Вы не поняли. Я категорически не согласен с этим утверждением вздымщика Цыпы (или вашим, если вы тоже так считаете). Вы, видимо, не дочитали то мое сообщение до конца.

Дочитал, но не понял значит... приношу извинения. Но мысль все равно правильная.

-- Чт мар 08, 2012 10:42:04 --

Zealint в сообщении #546211 писал(а):

Но мысль все равно правильная.

В смысле, что несмотря на Ваше несогласие, она существует и мне кажется, что достаточно широко распространена. Я уверен, что идея используется властью.