О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012

[ewert]

PAV в сообщении #543863 писал(а):

Да, я тоже обратил внимание на эти странные цифры: одновременно "в два раза" и "довести до 200% от средней по экономике". Возможно, что это дурное цитирование журналистов.

Это именно неграмотное цитирование. Насколько я помню, Путин обещал повысить зарплату вдвое с сентября этого года и уже потом как-нибудь довести до 200%. Но я бы не стал относиться к этому столь пренебрежительно, последствия вполне могут оказаться серьёзными. В конце концов, прецедент был -- Ельцин в своём указе номер один летом 1991 г. обещал практически то же самое, только быстрее. И мы все помним, что сталось с зарплатами через полгода...

[Zealint]

PAV в сообщении #544107 писал(а):

Пока что речь идет всего лишь о том, чтобы власть всего лишь соблюдала закон. Организация и проведение четных выборов - это законная обязанность властей. Пока закон откровенно и демонстративно попирается, разумеется, ожидать какого-либо улучшения ситуации хоть в чем-то можно долго.

И Вы тоже пишите "ожидать", тогда как ожидать действительно нет смысла. Нужно делать, причём с головой. Подумайте, какое моральное право имеет народ желать от власти соблюдения закона, когда сам его соблюдать не может? В связи с этим можно считать, что власть пытается хоть как-то удержать ситуацию, поступая по-своему (им там, поверьте, виднее, что к чему).

Привожу пример: некоторые начальники требуют от своих подчиненных под угрозой увольнения НЕ голосовать за Путина (может и среди Ваших знакомых такие есть, посмотрите). Это нарушение? Конечно. А что, теперь власть не может взять и скомпенсировать это нарушение своими методами? И примеров нарушения со стороны людей можно привести еще много от таких тривиальных, до очень тонких на уровне мировоззрения. Вот и получается, что дурдом совершенно не там, где Вы указываете.

-- Чт мар 01, 2012 17:39:50 --

ewert в сообщении #544127 писал(а):

В конце концов, прецедент был -- Ельцин в своём указе номер один летом 1991 г. обещал практически то же самое, только быстрее. И мы все помним, что сталось с зарплатами через полгода...

Несмотря на то, что я предлагаю агитационные речи рассматривать как тонкую шутку для понимающих, выскажу мнение, что Ельцина и Путина сравнивать таким образом нельзя. И время другое, и люди другие. Различные предпосылки могут давать различные результаты, даже когда внешние действия кажутся одинаковыми. Кстати, уместно также вспомнить, что окончательное слово в те времена все еще было за народом. А что делал народ?

[tola]

PAV в сообщении #543761 писал(а):

Насколько я понимаю, это не так. Тайное голосование означает, что никто не имеет права определять, что человек написал в бюллетене. Однако сам факт прихода на избирательный участок, факт получения бюллетеня и опускание его в урну тайной не является, и снимать это разрешено.

Снимать лицо крупным планом запрещает не избирательный закон, а что то другое - что то там о трансляции в средствах массовой информ. без согласия самого носителя лица ( честно, не помню).
А по поводу факта прихода на изб.уч. - следующее...все администрации муниципальных образований со СТРАШНОЙ СИЛОЙ ЖАЖДУТ доступа к спискам избирателей после выборов. Зачем? Чтобы выяснить - кто из гос., муницип., бюджет., работников приходил или не приходил голосовать. А затем следуют определенные оргвыводы.
Во многихнекоторых регионах госслужащих заставляют писать заявления об уходе с работы по собст. жел. до выборов, а потом пускают в ход или нет, их заявления - это будет зависить от результатов анализов списков. Далеко не везде у председателей избир. комиссий хватает мужества и авторитета не давать эти списки администрациям!!! Камеры помогут администрациям!!!

[srm]

tola в сообщении #544302 писал(а):

Во многихнекоторых регионах госслужащих заставляют писать заявления об уходе с работы по собст. жел. до выборов, а потом пускают в ход или нет, их заявления - это будет зависить от результатов анализов списков.

Похоже на сказку.

[tola]

srm в сообщении #544303 писал(а):

Похоже на сказку.

Сказка на ночь...
Вообще говоря, существующее законодательство по выборам очень хорошее, в смысле, - если все делать по закону, то все будет ПРАВИЛЬНО (не "открыто", "прозрачно", "честно" и т.д. - а именно правильно, то есть реально отражать настроение общества).
Проблема в том, что многие пункты этого законодательства не всегда и не очень жестко выполняются. Все эти прозрачные урны, вэб-камеры ничего особенно хорошего не дадут, это больше пиар ход, для успокоения общественного мнения.
Самое страшное - это подрыв доверия общества в ПРАВИЛЬНОСТЬ процедуры выборов. Если есть доверие, то можно голосовать и в пластиковое ведро, если нет доверия - ничего не поможет, ни армия наблюдателей, ни какие IT-технологии. Все это пустое выбрасывание денег.
А подорвав один раз доверие - потом можно по своему усмотрению отменять или признавать (кому как выгодно) результаты всех последующих выборов. Это будет как лавина. Кто кого перекричит на митингах. Если митинги не помогут - кто кого перестреляет.

[Zealint]

tola в сообщении #544309 писал(а):

Вообще говоря, существующее законодательство по выборам очень хорошее, в смысле, - если все делать по закону, то все будет ПРАВИЛЬНО (не "открыто", "прозрачно", "честно" и т.д. - а именно правильно, то есть реально отражать настроение общества).

Нарушение закона как с одной, так и с другой стороны тоже отражает настроение общества. Лучше сказать даже не настроение, а уровень развития. Так что любое развитие событий может оказаться правильным, даже взаимное уничтожение людей на планете (если совсем опустятся до этого уровня). Говорят даже, что такое уже было в истории, только пока это называют лженаучной гипотезой.

С Вашим рассуждением по поводу пластикового ведра для голосования согласен. Внешние поверхностные попытки изменений никогда не были решающими, особенно если делать их столь примитивно.

[tola]

(Оффтоп)

Zealint в сообщении #544327 писал(а):

Так что любое развитие событий может оказаться правильным, даже взаимное уничтожение людей на планете (если совсем опустятся до этого уровня). Говорят даже, что такое уже было в истории, только пока это называют лженаучной гипотезой.

Извините, анекдот.
Встречаются две планеты.
- Слушай, тут на мне какая то "жизнь" завелась, что ли. Не знаешь как лечить?
- У меня было такое пару миллионов лет назад, само прошло, не дергайся.

[PAV]

Zealint в сообщении #544259 писал(а):

Привожу пример: некоторые начальники требуют от своих подчиненных под угрозой увольнения НЕ голосовать за Путина (может и среди Ваших знакомых такие есть, посмотрите).

Глупость, такого не бывает. Я не знаю ни одного примера такого ни лично, ни в блогах. Равно как скорее всего не существует и противоположных примеров, когда людей заставляли бы голосовать за Путина, за исключением, возможно, специфичных ситуаций, т.н. "участков с несвободным волеизъявлением". Человека еще теоретически можно заставить придти на участок, однако заставлять его проголосовать определенным образом - глупо, бессмысленно и ненадежно. Все-таки голосование тайное, в бюллетень из-за плеча никто не заглядывает, и посмотреть, что же человек там нарисовал, нельзя. А если на людей слишком явно давить и заставлять, то многие могут просто из чувства противоречия взять и поступить наоборот.

tola в сообщении #544302 писал(а):

Снимать лицо крупным планом запрещает не избирательный закон, а что то другое - что то там о трансляции в средствах массовой информ. без согласия самого носителя лица ( честно, не помню).

Что-то такое есть, я тоже деталей не знаю, это нужно к юристам, однако там все как-то сложнее. Возьмите, например, трансляцию по ТВ любого концерта или другого массового мероприятия: камера периодически проходит там по рядам, снимая вполне крупные планы обычных зрителей. И никто на это разрешения их не спрашивает. Что-то типа "Шоу Трумена" закон и вправду запрещает без согласия, но как он эти ситуации различает - я не знаю. Однако уверен, что в случае съемки процесса голосования тут с точки зрения закона все в порядке.

tola в сообщении #544302 писал(а):

А по поводу факта прихода на изб.уч. - следующее...все администрации муниципальных образований со СТРАШНОЙ СИЛОЙ ЖАЖДУТ доступа к спискам избирателей после выборов. Зачем? Чтобы выяснить - кто из гос., муницип., бюджет., работников приходил или не приходил голосовать. А затем следуют определенные оргвыводы.
Во многихнекоторых регионах госслужащих заставляют писать заявления об уходе с работы по собст. жел. до выборов, а потом пускают в ход или нет, их заявления - это будет зависить от результатов анализов списков. Далеко не везде у председателей избир. комиссий хватает мужества и авторитета не давать эти списки администрациям!!! Камеры помогут администрациям!!!

Крайне сомневаюсь. Власти, особенно местные, и так без проблем имеют доступ к спискам проголосовавших. Книги, в которых люди расписываются за полученные бюллетени, никем не опечатываются и как раз в местных администрациях и хранятся. Так что эта информация у них как раз имеется, и камеры им ничего нового не дадут.

tola в сообщении #544309 писал(а):

Самое страшное - это подрыв доверия общества в ПРАВИЛЬНОСТЬ процедуры выборов. Если есть доверие, то можно голосовать и в пластиковое ведро, если нет доверия - ничего не поможет, ни армия наблюдателей, ни какие IT-технологии. Все это пустое выбрасывание денег.
А подорвав один раз доверие - потом можно по своему усмотрению отменять или признавать (кому как выгодно) результаты всех последующих выборов. Это будет как лавина. Кто кого перекричит на митингах. Если митинги не помогут - кто кого перестреляет.

Вот примерно этими словами сторонники властей пытаются дискредитировать деятельность общественных структур по наблюдению за выборами, обвиняя их в том, что именно они своими систематическими громкими заявлениями и "подрывают доверие общества". Это называется ставить ситуацию с ног на голову. Доверие общества к выборам уже подорвано давно и всерьез, причем подорвано именно тем, что все видят, во что власти эти выборы превратили. Поговорите с любым своим знакомым - никто не сомневается, что на любых выборах организаторы "рисуют" такой результат, какой хотят. Именно поэтому многие на них и не ходят, мнение о том, что "от нас все равно ничего не зависит" стало уже общим местом. А та общественная деятельность, которая набрала нешуточные обороты в последнее время, и которой посвящена данная тема, как раз и направлена на возвращение этого доверия. Потому что властям никто реально не верит, а в честность выборов начнут верить только тогда, когда за ними будут пристально наблюдать многочисленные и независимые от власти объединения.

-- Пт мар 02, 2012 08:23:24 --

Вот еще одна статья

...в регионах вскрыли махинации с открепительными

В ней написано, что изначально была обещана автоматическая система, которая бы защищала от потенциальных махинаций с открепительными талонами. Так, чтобы по каждому конкретному талону было бы известно, в какой комиссии он выдан, и в какой использован. Такая система даже сделана, однако совсем не так, как было обещано. В итоге с открепительными талонами по-прежнему потенциально возможны "карусели" в пределах одного ТИКа, которые выявить может он. Так что эта система отчасти упирается в "честность" этих самых территориальных комиссий. Банальный риторический вопрос: если по утверждениям властей выборы проходят честно, тогда почему не сделать так, чтобы все было максимально прозрачно и открыто? Это бы сняло многие вопросы.

-- Пт мар 02, 2012 09:02:47 --

Кстати, отдельная информация для москвичей. Одновременно с выборами президента мы также выбираем депутатов муниципальных собраний. И если президент и его команда занимаются какими-то большими, непонятными и далекими от нас делами, то местные депутаты отвечают за то, с чем мы сталкиваемся каждый день: благоустройство и уборка дворов, ремонт домов, размещение точек малой торговли и подобные вещи, относящиеся к жизни вашего района.

Списки этих депутатов многочисленные, большинство из них нам неизвестны. Кто они, откуда - никто не знает. Известно, в частности, что учитывая специфическую репутацию партии "Единая Россия" среди населения, некоторые кандидаты умалчивают о своей связи с этой партией, и заявляют о себе как о "независимых" и "самовыдвиженцах".

В связи с этим привожу две ссылки, в которых можно узнать подробнее, какие кандидаты по Вашему району действительно независимые.

Интерактивная карта протестного голосования в Москве

Наши кандидаты: Список гражданских кандидатов в депутаты муниципальных собраний г. Москвы 2012
(на этом сайте вообще можно найти много любопытной информации касаемо московского голосования)

[PAV]

Вот еще одна статья на эту же тему (из МН)
Избиратели ищут единороссов
в которой в частности есть ссылка на статью блоггера Матвея Заславского
Московские муниципальные выборы - чтобы не потеряться!
в ней есть ссылка на список кандидатов с некоторой информацией о них: откуда, где работали, имели ли отношение к ЕР

[srm]

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Крайне сомневаюсь. Власти, особенно местные, и так без проблем имеют доступ к спискам проголосовавших. Книги, в которых люди расписываются за полученные бюллетени, никем не опечатываются и как раз в местных администрациях и хранятся. Так что эта информация у них как раз имеется, и камеры им ничего нового не дадут.

Ага, будет сидеть человек, просматривать видео с камер, искать похожею фотографию в вконтакте и отмечать в журнал. Большего маразма и представить сложно.

[mserg]

Американский Master of Game предлагает нам поиграть в «Народ против власти». В этой игре «оппозиция» выражает «чаяния народа». Есть народ и власть, и больше ничего – это и есть разводка. Человек как бы оказывается либо за власть («жуликов и воров»), либо «против власти» (т.е. против государства). По существу – это подрывная деятельность. Сама такая постановка вопроса и раскручивание его обсуждения – само это есть подрывная деятельность. Чтобы выиграть в этой игре, «демократам и честным людям» достаточно:
*Орать, что власть – дерьмо.
* Доказывать, что ничего другого, кроме как «власть» и «народ», больше не существует.
Ни то, ни другое, формально, не выходит за рамки закона.

В реальности есть разборка между местным криминальным классом и американскими хозяевами, которых бы устроила у нас «Африка». Остальным предложено поиграть в игру «Народ против власти».
Да, власть у нас криминально-воровская. Да, «общественные» организации созданы, управляются и спонсируются американцами и их деятельность является антигосударственной (см. работы Джина Шарпа). Им глубоко наплевать на нас.

«Общественные» организации – во многом это американская инфраструктура. Их задача не обеспечить честность голосования, а орать, орать и орать, что нарушения, настоящие или мнимые. Их реальная цель - делегитимация власти (разрушение государства): они стремятся не предотвратить нарушения, а зафиксировать их как можно больше. Собирание дерьма и борьба за законность, это, мягко говоря, не одно и то же. Поэтому такие организации в основном молодежные – их проще обмануть.

Существуют коммунистические и патриотические силы, которые в сумме выражают желания ну ни как не меньше 75% населения. Но их всерьез как бы нет. Если кто-то пытается хотя бы пикнуть, их сразу объявляют частью «власти» - американская игра «Народ против власти» не предполагает третьей силы. В «демократии» процедура голосования – не самая проблемная часть. Нам предлагают проголосовать за людей из ГОТОВОГО списка. Это нам позволено. А вот влиять на список … СМИ, интернет, административный ресурс, деньги. Формирование списка – самое интересное, оно и определяет реальный контроль за выборами.

[Zealint]

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Глупость, такого не бывает. Я не знаю ни одного примера такого ни лично, ни в блогах. Равно как скорее всего не существует и противоположных примеров, когда людей заставляли бы голосовать за Путина, за исключением, возможно, специфичных ситуаций, т.н. "участков с несвободным волеизъявлением". Человека еще теоретически можно заставить придти на участок, однако заставлять его проголосовать определенным образом - глупо, бессмысленно и ненадежно. Все-таки голосование тайное, в бюллетень из-за плеча никто не заглядывает, и посмотреть, что же человек там нарисовал, нельзя. А если на людей слишком явно давить и заставлять, то многие могут просто из чувства противоречия взять и поступить наоборот.

Можно считать это глупостью, но факт остается фактом, даже если Вы об этом ничего не слышали. Я немного более осведомлён по некоторым причинам, называть которые не буду. Разумеется, можно потребовать фотографию бюллетеня рядом со чем-то, что убедительно подтверждало бы личность голосовавшего и придумать другие способы сделать из тайного явное. Можно и успешно этому противостоять, но для этого нужны определенные качества личности, которые имеются не у всех. Называть глупостью то, чего Вы не видели тоже глупо. А пример я привёл чтобы показать, что народ тоже нарушает закон. И даже если Вам (как Вам кажется) удалось опровергнуть этот пример, то это не меняет сказанного: народ имеет сомнительное моральное право чего-то требовать от власти, пока сам поступает не по совести.

(Другие примеры)

Можно привести другие примеры: клевета на власть, умышленная фальсификация, распространение фальшивых слухов, оскорбление избираемых (хотя я лично это нарушением не считаю), это лишь некоторые подлые манёвры некоторых людей. Если брать нарушения народа, не связанные с выборами, то их будет в сотни раз больше, чем позволяет себе власть. На всякий случай: я не защищаю власть, которая также действует не по закону, просто защищаю её от сравнения с дурдомом от представителя народа, который [народ] ничем не лучше. Уверен, что Вы тоже в курсе разных действий народа, нарушающих закон.

Наберите, пожалуйста, в гугле "вынуждают голосовать за путина", Вы найдете там кучу других нарушений, например, объявление 4 марта рабочим днём, незаконная агитация в местах (и во времени) где (и когда) это делать нельзя. И так далее.

(Дурдом)

Так что Ваше "дурдом" является клеветой, или, по крайней мере, Вы дали повод власти относиться к Вам также, поэтому не жалуйтесь теперь, когда Вас (как избирателя) публично унижают сверху.

То, что Вы сказали, что приведенный мной пример манипулирования подчиненными является глупым, бессмысленным и ненадежным, согласен. Я бы на месте начальника придумал более изощрённые способы манипулирования (вообще говоря, я их уже придумал).

[srm]

mserg, прочтите книгу Ленина "Государство и Революция", она небольшая ~50 страниц. Я думаю, ваше мнение после прочтения несколько изменится.

[tola]

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Человека еще теоретически можно заставить придти на участок, однако заставлять его проголосовать определенным образом - глупо, бессмысленно и ненадежно. Все-таки голосование тайное, в бюллетень из-за плеча никто не заглядывает, и посмотреть, что же человек там нарисовал, нельзя.

Когда впервые стали использовать голографические марки на бюллетенях, у меня очень многие спрашивали: " говорят в марках встроены чипы или что то вроде этого, и по ним можно будет определить - кто за кого голосовал. Это были не работники сельского хозяйства, не строители, не монтажники, а госслужащие и работники администраций МО! Даже 4 декабря спрашивали. Вот и подумайте, как можно "заставить" голосовать за кого надо. Тем более когда появились КОИБ и КЭГ.

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Что-то такое есть, я тоже деталей не знаю, это нужно к юристам, однако там все как-то сложнее. Возьмите, например, трансляцию по ТВ любого концерта или другого массового мероприятия: камера периодически проходит там по рядам, снимая вполне крупные планы обычных зрителей. И никто на это разрешения их не спрашивает. Что-то типа "Шоу Трумена" закон и вправду запрещает без согласия, но как он эти ситуации различает - я не знаю. Однако уверен, что в случае съемки процесса голосования тут с точки зрения закона все в порядке.

В инструкции Ростелекома есть ограничения на установку вэб-камер -- камеры не должны показывать лицо избирателя крупным планом, т.е. место для установки надо выбирать исходя из этих ограничений.

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Крайне сомневаюсь. Власти, особенно местные, и так без проблем имеют доступ к спискам проголосовавших. Книги, в которых люди расписываются за полученные бюллетени, никем не опечатываются и как раз в местных администрациях и хранятся. Так что эта информация у них как раз имеется, и камеры им ничего нового не дадут.

Вот об этих вроде бы мелких нарушениях я и говорил. Если у вас списки после выборов доступны администрация - очень хреново. У нас их опечатывают и заставляют свозить на хранение в избирательную комиссию области, как минимум - на год.

srm в сообщении #544520 писал(а):

Ага, будет сидеть человек, просматривать видео с камер, искать похожею фотографию в вконтакте и отмечать в журнал. Большего маразма и представить сложно.

А этого и не надо делать. Достаточно сказать всем, что мы будем смотреть в интернете за каждым участком и писать с экрана монитора на видео.

PAV в сообщении #544463 писал(а):

Поговорите с любым своим знакомым - никто не сомневается, что на любых выборах организаторы "рисуют" такой результат, какой хотят. Именно поэтому многие на них и не ходят, мнение о том, что "от нас все равно ничего не зависит" стало уже общим местом.

Это вы, по моему, ставите все с ног на голову. Во многих регионах потому и могут "рисовать", что многие не ходят на выборы, это пошло еще с перестроечных времен - так все и привыкли.

[PAV]

mserg в сообщении #544548 писал(а):

Существуют коммунистические и патриотические силы, которые в сумме выражают желания ну ни как не меньше 75% населения. Но их всерьез как бы нет. Если кто-то пытается хотя бы пикнуть, их сразу объявляют частью «власти»

Так они (и вы) и есть часть власти. Возьмите того же Кургиняна, которого Вы на этом форуме неоднократно превозносили. Сейчас он фактически выступает за Путина. Про его выступление на Поклонной я уже писал. И врет так же, как все они ("нам врут, что нас свозили сюда на автобусах"). И Вы сейчас используете ту же риторику, что и власти, голословно записывая всех, кто вас не поддерживает, в "агентов американского влияния". И накидываетесь на тех же, кто пытается хоть как-то обуздать царящий беспредел. Это игра, которая называется "найди 10 отличий". Между вами и властями. Так что разумеется вы - это они же и есть.

Не буду уж требовать от Вас пояснений этой циферке "75%". Оставим это как риторический вопрос. Очевидно, это из той же серии, что и "не свозимые автобусами", то есть полет фантазии. Но если даже и так - что же это те самые "коммунистические и патриотические силы" не могут убедить хотя бы половину из своих сторонников придти на выборы и проголосовать за тех, кто поведет страну по желаемому Вами пути? А также проконтролировать, чтобы их голоса не украли? Почему, интересно, этим приходится заниматься "американским агентам"? Где ваши наблюдатели, где результаты? Где многочисленные митинги и протесты? Что же эти 75% по домам сидят, как мышки?

Ну ничего, не огорчайтесь. Собственно, Ваше положение очень даже ничего. Только отдохните немного, пока "агенты" сделают за вас вашу работу, сделают выборы хоть сколько-нибудь честными, и тогда, имея эти самые 75% населения, вы, конечно же, получите абсолютное большинство, выберете своего президента, и он поведет вас туда, куда вы хотите. Кормить, правда, в пути не будут, с этим у коммунистов традиционно не очень хорошо дела обстоят, и вообще дойдет не все, потому что по дороге вы, как обычно, будете списывать свое неумение и недочеты на "внутренних врагов", которых придется назначать из своей же среды (вспомните историю), но ничего, вы же ведь именно этого хотите.