Первоначала

[kostiani]

anik в сообщении #514024 писал(а):

Эй, кто-нибудь! Возьмите на себя смелость, ответьте. Мне продолжать или нет, есть интерес читать или нет?
Нельзя же так издеваться. Разве я кого-то сильно обидел или оскорбил?

Вот вам один небольшой пример.
Представте себе такое. Спортзал. Тренер и спортсмен. Спортсмен на тренажере велосипед. Тренеру пришла в голову мысль чтобы спортсмен усилил движения т.е. ускорился. Он(тренер) сказал это спортсмену и спортсмен соответственно ускорил движения. Ему стало жарко от этого.
А теперь представте спортсмена как тело состоящее из атомов. Процесс ускорения спортсменом естественно изменил частично состояние некоторых из них.
Вопрос- какая сила явилась причиной изменения состояния атома в теле спортсмена? Та первоначальная сила от которой все началось так сказать.? И как можно ее математически отобразить?

[anik]

Какую "ту первоначальную силу от которой всё началось" Вы имеете в виду: когда тренеру пришла в голову мысль?

[kostiani]

anik в сообщении #540145 писал(а):

Какую "ту первоначальную силу от которой всё началось" Вы имеете в виду: когда тренеру пришла в голову мысль?

Сила которая не появилась бы если бы не пришла в голову тренера мысль об скорении спортсмена на тренажере.
Ведь вы согласитесь с тем фактом что если бы не мысль- спортсмен бы не стал ускоряться? Связь очевидна! Или я ошибаюсь?

[anik]

kostiani в сообщении #540157 писал(а):

Связь очевидна! Или я ошибаюсь?

Связь очевидна, Вы не ошибаетесь.

kostiani в сообщении #540096 писал(а):

Он(тренер) сказал это спортсмену и спортсмен соответственно ускорил движения.

Я надеюсь, что Вы не думаете, что эта мысль передалась спортсмену телепатически.

Откуда берутся мысли.

Наши знания существуют в нашем сознании. Но как устроено наше сознание? Может быть «мысли витают в воздухе» или наши мысли это материи тонкого, высшего плана, рождаются они где-то в космосе и оттуда изредка посещают нас? Иногда, «на засыпку» задают вопрос: материальна ли мысль? Можно задать и такие вопросы: материален ли синий цвет, материальна ли «индустриализация сельского хозяйства», материальна ли теплопроводность и т.п.
Материальна ли музыка? Музыка это вообще процесс, мышление – тоже процесс. Когда музыкант, умеющий играть, берёт скрипку и играет, – рождается музыка. Нет музыканта или нет инструмента, – нет и музыки, причём, сам музыкант должен быть материален, скрипка –тоже. И ещё, музыка должна быть предназначена для людей, способных к её восприятию.
Человек, как мы полагаем, является частью самой природы, и в этом смысле аналогичен другим, живым или не живым объектам. Процессы, происходящие в природе или в любой её части, подчиняются одним и тем же законам. Устройство глаза аналогично устройству фотоаппарата. Закон сохранения энергии справедлив как для процессов, происходящих внутри человека, так и вне. Некоторые органы человека могут быть заменены на искусственные.
Мысль есть продукт деятельности мозга и центральной нервной системы. Мышление это процесс функционирования сложной информационной системы. Поскольку информационная система материальна и реально существует в природе, – она объективна. Объективна, также, мысль, поскольку является продуктом деятельности такой системы. Наше представление о мире это всегда информационная модель, но эта модель не всегда соответствует реальному положению вещей.
Когда возникает какая-нибудь проблема, подсознание нам подсказывает возможный вариант её решения. В этом случае мы можем говорить об интуиции или «внутреннем голосе».
Прежде чем мысль сформируется в виде понятий или действий в нашем сознании, она формируется в нашем подсознании. Когда мы размышляем, прогуливаясь, наше сознание не занято тем, какую мышцу нужно напрячь, куда поставить ногу, как соблюсти равновесие, не говоря об управлении работой внутренних органов и систем (кровообращения, пищеварения, зрения и т.п.). Но, отсюда не следует, что такую работу мозг не совершает. Эта работа совершается неосознанно. О чём бы мы ни размышляли, при ожоге или ударе током, рука инстинктивно одёрнется. Подсознание оперативно принимает простые, стандартные решения. Другое дело, если мы решаем какой нужно сделать ход в шахматной игре. Иногда мы полагаемся на интуицию, но интуиция гроссмейстера и новичка – это разные вещи. Многие люди принимали ванну, но закон Архимеда пришёл именно к Архимеду. Почему?

[Neloth]

anik
Знаете, в подобных темах всегда есть интересный момент, который почему-то никогда детально не рассматривается.
Уже сам тот факт, что человек поднял подобную тему, подразумевает наличие у него двух вещей:
- представления о том, как, в общих чертах, устроен мир
- соответствующего этому представлению метода, с помощью которого можно развивать свои знания об устройстве мира.

Без первого невозможно отобрать вопросы, которые заслуживают рассмотрения в первую очередь, а без второго — попытаться их решить.
Естественно, и то и другое во многом различно у разных людей, поэтому содержание подобных тем, несмотря на одинаковую мотивацию их авторов, совершенно непредсказуемо.

Например, я смотрю на ваше первое сообщение и понимаю, что никогда бы не написал чего-то подобного, просто потому что первые полтора вопроса, заданные вами, в моем представлении никак напрямую не связаны со всеми остальными.
Кроме того, эффективность подобных рассуждений, как способа ответить на интересующие вопросы, мы, по-видимому, оцениваем неодинаково.

Поскольку эти два момента скорее всего влияют на то, как вы развиваете данную тему, мне кажется, их стоило бы явно сформулировать.
Как вариант, можно попытаться копать в обратном направлении: не отвечать на вопросы, а выяснять, почему именно они возникли.
Например, можете ли вы с этой точки зрения проанализировать свое первое сообщение и описать, как именно перечисленные в нем вопросы и утверждения связаны между собой?

Почему вы решили именно связать основы наших представлений о природе с вопросами самоосознания, а не попытаться рассматривать их отдельно? (возможен и другой подход)
Почему, в связи с этим, вы подняли тему живого и неживого? (если бы мы вообще не выделяли эти понятия, что-то принципиально изменилось бы?)
Как вы оцениваете методическую правильность того или иного процесса познания? (чем изучение природы в отрыве от изучения сознания представилось вам неверным?)

[kostiani]

anik

Цитата:

Наши знания существуют в нашем сознании. Но как устроено наше сознание? Может быть «мысли витают в воздухе» или наши мысли это материи тонкого, высшего плана, рождаются они где-то в космосе и оттуда изредка посещают нас? Иногда, «на засыпку» задают вопрос: материальна ли мысль? Можно задать и такие вопросы: материален ли синий цвет, материальна ли «индустриализация сельского хозяйства», материальна ли теплопроводность и т.п.

Только поэт поймет поэта, и художник художника. Иногда не нужно слов, а только чувства могут сказать что в данный момент перед тобой или поэт или художник. И как ни странно чувства не ошибаются. В самом деле- преред тобой и поэт и художник.!
Однако вернемся к нашим баранам.
Данный пример про тренера и спортсмена, лишь начало дискуссии. Завязка так сказать. А вот вторая часть будет немного иной. По крайней мере я постараюсь все привести к определенной форме. Данная форма будет лежать в области физики, и значит понятия будут применятся из нее. Итак начнем.
Я думаю вполне корректно данный мысленный эксперемент ( но он взят из жизни) отобразить таким образом.
Существует замкнутая система. Тренер-спортсмен. (Два тела, состоящие из атомов.)
Она существует в начальный момент в определенном состоянии. (Тренер стоит рядом с спортсменом ,а тот методичнго и равномерно крутит педали).
Но вот изменилось состояние замкнутой системы! ( тренер также стоит, а спортсмен начал ускоренно крутить). Что явилось причиной этому в закмкнутой системе.? Какая сила подействовала и вывела из равновесия? Что появилось?
Все очень просто- появилась мысль?
Вывод: есть область взаимодействия мысли и тел. А основа для взаимодействия очевидна- и она имеет онтологические корни! И тела и мысль по отношению к бытию- тождественны.
Так где начало? Или первоначала?

[Neloth]

kostiani в сообщении #540266 писал(а):

Какая сила подействовала и вывела из равновесия?

Никакая. Там не было никакого равновесия.

[anik]

Neloth Я Вам отвечу, чуть позже, надо подумать.

kostiani в сообщении #540266 писал(а):

Существует замкнутая система. Тренер-спортсмен. (Два тела, состоящие из атомов.)
Она существует в начальный момент в определенном состоянии. (Тренер стоит рядом с спортсменом ,а тот методичнго и равномерно крутит педали).
Но вот изменилось состояние замкнутой системы! ( тренер также стоит, а спортсмен начал ускоренно крутить). Что явилось причиной этому в закмкнутой системе.? Какая сила подействовала и вывела из равновесия? Что появилось?

Вы ставите проблему шибко широко: начиная от физики микромира (Два тела, состоящие из атомов), и кончая вопросами психологии общения. Так ничего путного не получится. Я не знаю как устроены атомы и молекулы в этих "телах", и их неисчислимо много. В вопросах психологии я тоже не очень-то разбираюсь. Чтобы понять связь, нужно знать как устроен наш мир, но нам до этого ещё далеко.

[kostiani]

Neloth в сообщении #540274 писал(а):

kostiani в сообщении #540266 писал(а):

Какая сила подействовала и вывела из равновесия?

Никакая. Там не было никакого равновесия.

Понятие равновесия я применил вот в каком значении-когда известны все силы действующие в мысленном эксперементе в начальный момент времени, а теми которые не влияют на результат можно пренебречь - вот такое состояние я и назвал равновесным ( т.е. результат можно однозначно определить в любой последующий отрезок времени).Хотя понимаю- данное понятие некоректно по отношению к данному случаю .(Если хотите можете не брать его в расчет. Поставленная проблема не в этом)
В данном случае (тренер-спортсмен) - произошло изменение состояния системы. Однако причина этого изменения не поддается учету. И зависит от неопределенных факторов по крайней мере для меня. (Тренеру может и не приходить мысль в голову). Однако эти факторы влияют на изменение системы. ( спортсмен начал крутить ускоренно).
Если более внимательно посмотреть на опыт (мысленный)- то становиться понятным что то- каким образом произошло воздействие при котором , опять таки произошло изменение состояния -не важно ( телепатически это или нет).
И еще: можно подробнее расшифровать свой ответ насчет никакая?

-- 19.02.2012, 10:33 --

anik в сообщении #540299 писал(а):

Neloth Я Вам отвечу, чуть позже, надо подумать.

kostiani в сообщении #540266 писал(а):

Существует замкнутая система. Тренер-спортсмен. (Два тела, состоящие из атомов.)
Она существует в начальный момент в определенном состоянии. (Тренер стоит рядом с спортсменом ,а тот методичнго и равномерно крутит педали).
Но вот изменилось состояние замкнутой системы! ( тренер также стоит, а спортсмен начал ускоренно крутить). Что явилось причиной этому в закмкнутой системе.? Какая сила подействовала и вывела из равновесия? Что появилось?

Вы ставите проблему шибко широко: начиная от физики микромира (Два тела, состоящие из атомов), и кончая вопросами психологии общения. Так ничего путного не получится. Я не знаю как устроены атомы и молекулы в этих "телах", и их неисчислимо много. В вопросах психологии я тоже не очень-то разбираюсь. Чтобы понять связь, нужно знать как устроен наш мир, но нам до этого ещё далеко.

На самом деле не все так сложно. Составом тел можно пренебречь. Важен только момент указывающий на причину изменения состояния системы ( тренер-спортсмен).
Но ведь вы сами назвали тему первоначала.? Данный пример как мне кажется ставит определенную проблему, касательно именно этой тематики в общем. Я понимаю что эта проблема касается различных дисциплин- и физики в том числе, поскольку там есть и физические термины ( тело например).
Мне просто интересен сам факт решения данной проблемы( задачи) различными методами- со с тороны физики, философии и психологии. Особенно меня интересует метод со стороны математики, поскольку в данной дисциплине я не настолько силен.
Если можно -построить математическую модель данного опыта.( Очень сложная задача, но попытаться можно для интереса ,как мне кажется.)
Это лично мое мнение.

[anik]

kostiani в сообщении #540376 писал(а):

Особенно меня интересует метод со стороны математики, поскольку в данной дисциплине я не настолько силен.
Если можно -построить математическую модель данного опыта.( Очень сложная задача, но попытаться можно для интереса ,как мне кажется.)
Это лично мое мнение.

А меня интересует проблема механики, но я в ней не особенно силён. Хочу создать вечный двигатель. Как бы озадачить этой проблемой механиков ( Очень сложная задача, но попытаться можно для интереса ,как мне кажется.)

[kostiani]

anik в сообщении #540394 писал(а):

kostiani в сообщении #540376 писал(а):

Особенно меня интересует метод со стороны математики, поскольку в данной дисциплине я не настолько силен.
Если можно -построить математическую модель данного опыта.( Очень сложная задача, но попытаться можно для интереса ,как мне кажется.)
Это лично мое мнение.

А меня интересует проблема механики, но я в ней не особенно силён. Хочу создать вечный двигатель. Как бы озадачить этой проблемой механиков ( Очень сложная задача, но попытаться можно для интереса ,как мне кажется.)

Для того чтобы создать вечный двигатель необходимо доказать очень простую вещь и хотя бы в одной области- пусть она будет небольшая, но с прилагательным- ФИЗИЧЕСКАЯ- а вещь также простая- доказать нарушение законов сохранения в этой области. Начать необходимо с этого. А потом уже строить. Или я ошибаюсь?

[anik]

Neloth в сообщении #540249 писал(а):

Почему вы решили именно связать основы наших представлений о природе с вопросами самоосознания, а не попытаться рассматривать их отдельно? (возможен и другой подход)

Вы не заметили, что подавляющее большинство людей как раз и пытаются рассматривать эти вопросы отдельно. Важно понять, насколько объективны наши знания, в какой степени им можно доверять. Вообще же, эти размышления связаны с поиском истины, возможностью получения «абсолютного знания», если такое вообще возможно.
Наши знания – это модели явлений происходящих в природе. Эти модели могут быть созданы только в сложных «информационных системах» (такой у меня термин, может быть спорный) естественных (например, человек), или искусственных. Игнорировать роль информационной системы в процессе познания, это все равно, что говорить о достоверности показания, например, барометра, совершенно не интересуясь его устройством и принципом действия.

Neloth в сообщении #540249 писал(а):

Почему, в связи с этим, вы подняли тему живого и неживого? (если бы мы вообще не выделяли эти понятия, что-то принципиально изменилось бы?)

Дело в том, что разум доступен изначально только живым формам существования материи. И ещё, когда я писал тот текст о различии живого и неживого, на форуме как раз обсуждалась подобная тема (спрашивалось, можно ли «жизнь камня» назвать жизнью и где та грань, которая отличает живое от неживого), так что это было навеяно ещё обсуждаемой темой на форуме.

Neloth в сообщении #540249 писал(а):

Как вы оцениваете методическую правильность того или иного процесса познания? (чем изучение природы в отрыве от изучения сознания представилось вам неверным?)

Люди пытаются создать искусственные интеллектуальные устройства. Вот в этом плане, если рассматривать процесс познания (развития этого ИИ) в отрыве от среды, в которой этот ИИ функционирует и совершенствуется, было бы методически неправильным.

Neloth в сообщении #540249 писал(а):

Как вариант, можно попытаться копать в обратном направлении: не отвечать на вопросы, а выяснять, почему именно они возникли.

Можно заметить такую тенденцию, наука всё более отдаляется от решения общечеловеческих проблем. Вместо этого она всё более развивается в уродливых направлениях, связанных с созданием средств насилия, подавления и уничтожения. Кто платит, тот и заказывает музыку. Посмотрите на форуме, насколько популярна тема «оружие нетрадиционных схем» (я в эту тему ни разу не заглянул, принципиально). Что поделаешь: «каждая пипетка мечтает стать клизмой».
Академическая наука предпочитает рассматривать проблемы далёкие от насущных потребностей людей.
Вопросы, связанные с мироустройством рассматриваются религиями (в частности Агния йога), снова начинает процветать чертовщина, колдовство, астрология, всяческие магии.
Вместо того чтобы объяснять эти вопросы в естествознании как науке о природе, наша наука занимается в основном шельмованием людей с таким искажённым, на мой взгляд, мировоззрением.

-- Вс фев 19, 2012 14:54:23 --

kostiani в сообщении #540398 писал(а):

Для того чтобы создать вечный двигатель необходимо доказать очень простую вещь и хотя бы в одной области- пусть она будет небольшая, но с прилагательным- ФИЗИЧЕСКАЯ- а вещь также простая- доказать нарушение законов сохранения в этой области. Начать необходимо с этого. А потом уже строить. Или я ошибаюсь?

А Вы сами как считаете, вечный двигатель возможен?

[kostiani]

anik

Цитата:

А Вы сами как считаете, вечный двигатель возможен?

Я постараюсь ответить вам неоднозначно. Оставить пути для отхода. ( Только намекну свое мировидение.)
Вечный двигатель уже есть и он функционирует. Но построить его невозможно- по крайней мере человеку.
Следовательно есть такая маленькая область в действительности, которую нельзя описать, заметтьте описать одними законами сохранения- есть еще скрытые параметры. И эта область- ЧЕЛОВЕК.
А теперь подумайте- можите ли вы создать человека?
Это то что касается вечного двигателя. А вот машины которая давала бы энергию в достаточно продожительный паромежуток времени- возможно. Но это область квантовой механики. На уровне макромира ее не решить мне кажется.
осталось только соединить микромир и макромир в теории. Единой теории макро и микромира!

[anik]

kostiani в сообщении #540414 писал(а):

А теперь подумайте- можите ли вы создать человека?

Я принимал участие в создании пяти человек, ныне здравствующих. А теперь подумайте: могу ли я сказать, что создал пять человек? Не будет ли это выглядеть как мания величия?

-- Вс фев 19, 2012 16:05:22 --

kostiani в сообщении #540414 писал(а):

осталось только соединить микромир и макромир в теории. Единой теории макро и микромира!

По моему глубокому убеждению, законы природы, действующие в микро- и макромире одни и те же. Не могут законы природы зависеть от масштаба, меняться с изменением масштаба. С изменением масштаба меняются только величины параметров и их отношения, но не зависимости этих параметров друг от друга.

[kostiani]

anik

Цитата:

Я принимал участие в создании пяти человек, ныне здравствующих. А теперь подумайте: могу ли я сказать, что создал пять человек? Не будет ли это выглядеть как мания величия?

Не знаю ,вам виднее. Я просто ответил на ваш вопрос о вечном двигателе так как я это понимаю. Вполне возможно я ошибаюсь.

Цитата:

По моему глубокому убеждению, законы природы, действующие в микро- и макромире одни и те же. Не могут законы природы зависеть от масштаба, меняться с изменением масштаба. С изменением масштаба меняются только величины параметров и их отношения, но не зависимости этих параметров друг от друга.

Я также согласен и убежден в этом. Однако такой теории еще нет. Не по зубам еще она нашим ученым умам. Но вы ведь знаете работы в этой области идут.
Но если она будет создана тогда в ней найдется ответ о первоначалах!