К вопросу о неравенстве инертной и гравитационной массы

[Munin]

epros в сообщении #538819 писал(а):

Раз ускорение свободного падения обнуляется переходом в ИСО, то в данной СО (где оно не нулевое) его вычислять смысла нет? И измерять смысла нет?

Есть, покуда вы не начинаете фантазировать, что это имеет физический смысл.

А измеряете вы не ускорение свободного падения в данной СО, а ускорение свободно падающего тела по отношению к другому, не свободно падающему. Это тоже можно вычислить (например, привязкой СО к другому телу и вычислением ускорения свободного падения), и оно имеет физический смысл, но ровно пока и поскольку имеется заданное другое, не свободно падающее, тело. Одну задачу от другой надо уметь отличать.

[epros]

Munin в сообщении #538887 писал(а):

epros в сообщении #538819 писал(а):

Раз ускорение свободного падения обнуляется переходом в ИСО, то в данной СО (где оно не нулевое) его вычислять смысла нет? И измерять смысла нет?

Есть, покуда вы не начинаете фантазировать, что это имеет физический смысл.

Т.е. смысл есть, но насчёт того, что он "физический", это я фантазирую?

Munin в сообщении #538887 писал(а):

А измеряете вы не ускорение свободного падения в данной СО, а ускорение свободно падающего тела по отношению к другому, не свободно падающему.

Ох, Munin, а не взяли бы Вы букварь, да не повторили бы, что такое скорости и ускорения относительно СО? А если мне нужно будет измерить ускорение относительно какого-нибудь "другого тела", то уж я как-нибудь разберусь с тем, как принять его за тело отсчёта.

[Munin]

epros в сообщении #538920 писал(а):

Т.е. смысл есть, но насчёт того, что он "физический", это я фантазирую?

Ага. Смысл есть у много чего. Например, у таблицы умножения.

epros в сообщении #538920 писал(а):

Ох, Munin, а не взяли бы Вы букварь, да не повторили бы, что такое скорости и ускорения относительно СО?

А зачем? Я и так знаю. Вопрос не в том, что это такое.

epros в сообщении #538920 писал(а):

А если мне нужно будет измерить ускорение относительно какого-нибудь "другого тела", то уж я как-нибудь разберусь с тем, как принять его за тело отсчёта.

Ну и ладушки. А если вам нужно будет измерить энергию внутри области, то не разберётесь. Все довольны, можно расходиться.

[epros]

Munin в сообщении #538949 писал(а):

Ага. Смысл есть у много чего. Например, у таблицы умножения.

Стало быть в попытках определить ускорение свободного падения смысл может быть какой угодно, только не физический? Мне просто любопытно, до какого абсурда Вы можете дойти в своём желании поспорить.

Munin в сообщении #538949 писал(а):

Вопрос не в том, что это такое.

Да ну? А мне казалось, что как раз вопрос в том, "что такое" эти нековариантные величины (и ускорение свободного падения, и суперпотенциал) и есть ли у них физический смысл.

Munin в сообщении #538949 писал(а):

А если вам нужно будет измерить энергию внутри области, то не разберётесь.

Это почему же? Измерим суперпотенциалы на границе и посчитаем интеграл, вот и все дела.

[Munin]

epros в сообщении #538963 писал(а):

Стало быть в попытках определить ускорение свободного падения смысл может быть какой угодно, только не физический?

Нет, я не говорил про ускорение свободного падения вообще. Я говорил только про ускорение свободного падения относительно произвольно заданной СО. Существуют способы придать этому словосочетанию физический смысл, и один из них (наиболее широко применимый на практике) я назвал.

epros в сообщении #538963 писал(а):

Мне просто любопытно, до какого абсурда Вы можете дойти в своём желании поспорить.

Если хотите испортить наши отношения ещё больше, то продолжайте свои "эксперименты". Правда, абсурдом считаете их вы, и желанием поспорить объясняете тоже вы. Солипсизм - великая штука...

epros в сообщении #538963 писал(а):

Да ну? А мне казалось, что как раз вопрос в том, "что такое" эти нековариантные величины (и ускорение свободного падения, и суперпотенциал) и есть ли у них физический смысл.

В этом нет вопроса, это всем давно известно: в нековариантных величинах физического смысла нет.

epros в сообщении #538963 писал(а):

Это почему же? Измерим суперпотенциалы на границе и посчитаем интеграл, вот и все дела.

А другой джентльмен посчитает другой интеграл, и тоже скажет "все дела". Повторяю, солипсизм - великая штука... Правда, ядовитая для физика.

[epros]

Munin в сообщении #538972 писал(а):

Я говорил только про ускорение свободного падения относительно произвольно заданной СО. Существуют способы придать этому словосочетанию физический смысл, и один из них (наиболее широко применимый на практике) я назвал.

Ну так придайте, а не морочьте мне голову. Нет нужды добавлять лишние слова, когда всем и так известно, что ускорение свободного падения определяется относительно некой заданной СО, и никак иначе.

Munin в сообщении #538972 писал(а):

В этом нет вопроса, это всем давно известно: в нековариантных величинах физического смысла нет.

Для Вас нет вопроса? Наверное это потому, что Ваш ответ на этот вопрос - неправильный.

Munin в сообщении #538972 писал(а):

А другой джентльмен посчитает другой интеграл, и тоже скажет "все дела".

Значит "другой джентльмен" не умеет считать. Потому что, находясь в той же СО, невозможно получить другие значения подынтегральных выражений, а значит посчитать другой интеграл.

[schekn]

Цитата:

="epros в [url=http://dxdy.ru/post538819.html#p538819]сообщении #538819

Попытаюсь обосновать еще раз свою позицию (Больше наверное адресовано Someone и Munin).
В задачах по ядерной физике, которые мы много решали в институте, мы активно использовали уравнения, отражающие законы сохранения энергии и импульса. Практически только их и использовали. И все великолепно срасталось и объяснялось. Поэтому так легко отказываться от них было бы опрометчиво. Если перейти от псевдоевклидовой геометрии только исключительно в Риманову геометрию мы получаем ряд парадоксов, поскольку если время и пространство становится неоднородным, то появляются эффективные силы и их надо учитывать в конкретных задачах.
Вспомним, как к этому пришли. Эйнштейн взял за основу своей теории гравитации риманову (точнее псевдориманову) геометрию рангом 4 в соответствии с размерность нашего пространства-времени. Далее он движимый интуицией искал в этом пространстве приемлемый тензор 2 ранга, чтобы поставить его в соответствие тензору энергии-импульса вещества. У него в результате долгих поисков получилось Rij=kTij (Потом он понял, что Rij не обязательно тензор Риччи). Вообще говоря, все это на уровне безумной гипотезы ( я понимаю теперь Гроссмана, который отказался разделить авторство со своим другом в физической части теории). Гильберт пошел другим путем, но по идеологии похожей ( у него была вообще фикс идея все математизировать). Он искал скаляр в том же пространстве, чтобы сформировать плотность лагранжиана. Самое простое в случае отсутствия материи: R√(-g). В результате полученные формулы содержали только компоненты риманова пространства. А когда они попытались сформировать понятие энергии поля, то столкнулись с принципиальными сложностями.
Как поступил Логунов? Он вначале постулировал, что есть сохраняющийся тензор энергии-импульса материи рангом 2 Tij, который формирует гравитационное поле тоже рангом 2 Фij в пространстве Минковского. У него с самого начала законы сохранения должны выполняться. А вот насколько это корректно получилось в окончательном виде, должны решать профессионалы.

[Munin]

epros в сообщении #538979 писал(а):

Ну так придайте, а не морочьте мне голову.

А кашкой с ложечки вас не покормить?

epros в сообщении #538979 писал(а):

Нет нужды добавлять лишние слова, когда всем и так известно

Ага, есть нужда только точно выражаться. Кто не научился, тому физику позволено знать на уровне путаницы между паскалями и джоулями.

epros в сообщении #538979 писал(а):

Значит "другой джентльмен" не умеет считать.

А он думает, что вы. Солипсизм такой солипсизм...

epros в сообщении #538979 писал(а):

Потому что, находясь в той же СО

А кто вам сказал, что он в ней?

[dinaconst]

epros в сообщении #538979 писал(а):

Нет нужды добавлять лишние слова, когда всем и так известно, что ускорение свободного падения определяется относительно некой заданной СО, и никак иначе.

Ускорение свободного падения. Мне кажется, давно можно (и нужно) в этом словообороте заменить слово "падения" словами "пробного тела". Ускорение свободного пробного тела. На мой взгляд, тут отчетливей вырисовывается смысл слова "свободного". Кстати, кто как считает, какую смысловую нагрузку несет это слово в данном месте?

[Munin]

dinaconst в сообщении #539077 писал(а):

Мне кажется, давно можно (и нужно) в этом словообороте заменить слово "падения" словами "пробного тела".

А ещё буквы в алфавите переставить. От этого что-то изменится?

dinaconst в сообщении #539077 писал(а):

Кстати, кто как считает, какую смысловую нагрузку несет это слово в данном месте?

В терминах, состоящих из нескольких слов, отдельные слова не несут никакой нагрузки, кроме эстетической и исторической.

[dinaconst]

schekn в сообщении #539001 писал(а):

Цитата:

(Больше наверное адресовано Someone и Munin).

Позвольте, пожалуйста, и мне пару слов.

Цитата:

Если перейти от псевдоевклидовой геометрии только исключительно в Риманову геометрию мы получаем ряд парадоксов, поскольку если время и пространство становится неоднородным, то появляются эффективные силы и их надо учитывать в конкретных задачах.

Вроде бы, не просто появляются, а то появляются, то исчезают. Что же заставляет эти, то появляющиеся, то исчезающие величины, интерпретировать, все-таки, как силы, только с добавкой "эффективные"? Может быть, есть возможность эти величины так не интерпретировать, чтобы обойтись без парадоксов?

Цитата:

А когда они попытались сформировать понятие энергии поля, то столкнулись с принципиальными сложностями.

Какое поле вынуждало их к таким попыткам? Поле тензора кривизны? Поле метрического тензора? Или поле связностей? Или все три поля в совокупности?

-- Ср фев 15, 2012 23:20:06 --

Munin в сообщении #539086 писал(а):

dinaconst в сообщении #539077 писал(а):

Мне кажется, давно можно (и нужно) в этом словообороте заменить слово "падения" словами "пробного тела".

А ещё буквы в алфавите переставить. От этого что-то изменится?

"Заменить" и "переставить" не одно и тоже. Но вашу замену ("заменить" на "переставить"), надо отдать Вам должное, даже наперсточнику трудно заметить.

Munin в сообщении #539086 писал(а):

dinaconst в сообщении #539077 писал(а):

Кстати, кто как считает, какую смысловую нагрузку несет это слово в данном месте?

В терминах, состоящих из нескольких слов, отдельные слова не несут никакой нагрузки, кроме эстетической и исторической.

Не у всех, не у всех.

[Munin]

schekn в сообщении #539001 писал(а):

В задачах по ядерной физике, которые мы много решали в институте, мы активно использовали уравнения, отражающие законы сохранения энергии и импульса. Практически только их и использовали. И все великолепно срасталось и объяснялось. Поэтому так легко отказываться от них было бы опрометчиво.

А. Ну понятно.
1. Задачи по ядерной физике, которые вы решали, были простейшими (их так и называют - на кинематику). Более сложные требуют куда более серьёзных вещей, чем законы сохранения энергии-импульса. КТП в полном расцвете сил.
2. Теория гравитационного поля - совсем другая область физики. Наивно желать тех же инструментов в другой области. Например, сравните хаос и статфизику.

schekn в сообщении #539001 писал(а):

Вспомним, как к этому пришли.

Вообще-то это неважно, как к этому пришли. И во-вторых, ваш рассказ страдает такими лакунами, что как от Тришкиного кафтана, "один ворот остался". Главные события в истории ОТО - это не приключения Эйнштейна с Гроссманом, и тем более не Логунов.

Рекомендуется МТУ Д17.2 "Шесть путей к ОТО". И вообще эта книжка. Для правильной постановки мозгов. А то ЛЛ-2 делает это неуклюже, а про Логунова вообще молчу.

dinaconst в сообщении #539147 писал(а):

Что же заставляет эти, то появляющиеся, то исчезающие величины, интерпретировать, все-таки, как силы, только с добавкой "эффективные"?

Размерность?.. :-)

dinaconst в сообщении #539147 писал(а):

Может быть, есть возможность эти величины так не интерпретировать, чтобы обойтись без парадоксов?

Если замучали парадоксы - примите успокоительное. А то ваше предложение сродни тому, как заставить все дома быть одноэтажными, потому что лично у вас от высоты головокружение.

[dinaconst]

Munin в сообщении #539176 писал(а):

dinaconst в сообщении #539147 писал(а):

Что же заставляет эти, то появляющиеся, то исчезающие величины, интерпретировать, все-таки, как силы, только с добавкой "эффективные"?

Размерность?..

Понятно. Но, может, есть другие мнения? Менее примитивные?

Цитата:

dinaconst в сообщении #539147 писал(а):

Может быть, есть возможность эти величины так не интерпретировать, чтобы обойтись без парадоксов?

Если замучали парадоксы - примите успокоительное. А то ваше предложение сродни тому, как заставить все дома быть одноэтажными, потому что лично у вас от высоты головокружение.

(Оффтоп)

Вы ошибаетесь. Парадоксы - моя стихия.
Вы не заметили в моем вопросе трепетного опасения? Это не простительно для человека, принимающего во мне столько участия.

[Someone]

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #539201 писал(а):

Парадоксы - моя стихия.

А что такое парадокс в теории?
Если Вы под парадоксом понимаете нечто, противоречащее Вашим привычкам или Вашей интуиции, то остальным из-за этого волноваться не стоит. Теорию такие "парадоксы" не портят.

[dinaconst]

Someone в сообщении #539206 писал(а):

(Оффтоп)

dinaconst в сообщении #539201 писал(а):

Парадоксы - моя стихия.

А что такое парадокс в теории?
Если Вы под парадоксом понимаете нечто, противоречащее Вашим привычкам или Вашей интуиции, то остальным из-за этого волноваться не стоит. Теорию такие "парадоксы" не портят.

(Оффтоп)

Не принимайте, пожалуйста, все так всерьез. Munin меня "дергает за косы" - приходится как-то реагировать.

Теперь, немного вернусь, вот сюда.

VladTK в сообщении #537786 писал(а):

schekn в сообщении #537762 писал(а):

Насколько я понимаю, отличить "настоящее гравитационное поле" от неинерциальной системы отсчета можно хотя бы по тензору кривизны .

Я раньше тоже так думал. Но потом epros привел пример, который заставил меня пересмотреть свое мнение.

Someone в сообщении #537943 писал(а):

dinaconst в сообщении #537871 писал(а):

Просто "глядя", действительно нельзя отличить.
Но "мы считаем" и означает, по-видимому, учет отсутствия или наличия кривизны.

И "считая", как оказывается, тоже нельзя отличить. Ссылка, которая оказалась Вам недоступной, как раз ведёт на обсуждение этого обстоятельства.

До темы по ссылке я добралась, все-таки. И по гиперссылке, даже, до более ранней темы, где все это начали обсуждать. С удовольствием прочитала обе темы. Голова, конечно, кругом. Но, честно говоря, я не поняла, каким образом разбиравшийся там пример плоскосимметричной метрики дезавуирует утверждение schekn. Подумаю еще.