"Законы природы"

[epros]

Neloth в сообщении #534177 писал(а):

допустим у нас есть две популяции, представители каждой из которых могут непосредственно наблюдать именно то самое, что мы называем электромагнитными волнами. Но при этом частоты, которые они способны воспринимать, достаточно далеки друг от друга, а соответствующие органы чувств отличаются у них, например, как глаза от антенн.
Какова вероятность, что в одной из этих популяций возникнет теория, или даже ряд теорий, благодаря которым можно будет составить представление о том, как видят мир представители другой популяции?

По-моему, это зависит от того, в каком направлении развивается соответствующий вид разумных существ, т.е. какие цели он себе ставит. Если его почему-либо заинтересуют способы восприятия других существ, то, наверное, они их исследуют достаточно подробно. А если не заинтересуют, поскольку они других "в упор не видят" и знать не хотят, то совсем другой разговор.

KVV в сообщении #534201 писал(а):

Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу? : )

Почему именно квадрату или кубу? И почему именно расстояния? Птолемей ничего не знал про квадраты расстояния, а мы теперь знаем, что там не совсем квадраты расстояния. Ускорения обратно пропорциональные квадратам расстояний - это было всего лишь одно из переходных приближённых представлений.

[vvb]

rudoms в сообщении #534373 писал(а):

Какое бы необычное мышление, органы чувств и проч. не были, но если это действительно разум, и ему свойственно то же стремление к познанию окружающего мира, что и человеку, то в результате изучения окружающей действительности он с необходимость прийдет к тем же результам, к той же реальности (она объективна и не зависит от его разума!), что и человек.
Хотя, возможно, и в весьма экзотических для нас формах описания.
Иной реальности он просто не обнаружит, поскольку её нет.

Так он приходит не к реальности, а к моделям реальности. Может, реальность и объективна, но это не значит, что любые модели будут одинаковыми или даже вообще схожими.
В терминах слона Muninа, мы можем этого слона никогда целиком не увидеть, а каждый будет рассматривать лишь отдельные стороны. Причем, возможно, это рассмотрение будет исчерпывающим для описания реальности в терминах модели каждой заинтересованной стороны.
Т.е. вполне вероятно, что весь мир можно описать в виде хоботов, или хвостов, или ушей или чего-то там еще, которые могут быть сами по себе, не являюсь частями слона. Фактически, сам слон и не нужен. Нужна только идея о его существовании для стимулирования поисков. Для поиска нужна цель, пусть и не существующая объективно.

Я так себе это понимаю.

[Klad33]

vvb в сообщении #534400 писал(а):

Т.е. вполне вероятно, что весь мир можно описать в виде хоботов, или хвостов, или ушей или чего-то там еще, которые могут быть сами по себе, не являюсь частями слона. Фактически, сам слон и не нужен. Нужна только идея о его существовании для стимулирования поисков. Для поиска нужна цель, пусть и не существующая объективно.

Мне все это напоминает бесконечные споры с преподавателями-консерваторами по классу задач, связанных с построением и анализом функций. До сих пор в институтах бродит призрак построения функций втемную, то есть берутся всякие производные, ищутся пределы, точки разрыва, перегиба, экстремумов, определяются знаки и так далее. И только потом делается эскиз графика этой функции. И все это вместо того, чтобы сразу использовать достижения компьютерной графики и с самого начала строить на мониторе любые участки данной функции и, если надо, находить различные характерные точки аналитически.
Такая же ситуация и в физике. Вместо того, чтобы бомбить протонами атомы и по несчастным осколкам догадываться о строении новых частиц, давно пора создать такой микроскоп, чтобы атом можно было бы изучать визуально, наглядно. Ну, и со слоном так же: его надо видеть не по частям, а целиком, как это успешно делают глаза художника или кошки.

[vvb]

Klad33 в сообщении #534405 писал(а):

Ну, и со слоном так же: его надо видеть не по частям, а целиком, как это успешно делают глаза художника или кошки.

Ну так, видимо, не так это просто ))

[Munin]

rudoms в сообщении #534373 писал(а):

Конечно форма записи может быть вообще любой

Это, мягко говоря, недодумано.

rudoms в сообщении #534373 писал(а):

Но создание формализованного аппарата и его использование представляется обязательным.

Запросто, вопрос в том, что он на нашу математику может быть абсолютно не похож.

rudoms в сообщении #534373 писал(а):

Я даже могу предположить, что значения величин в этом аппарате могут быть не числовыми, а , например, аналоговыми

А вы можете предположить, что в этом аппарате не будет такой вещи, как "значения величин"?

Это же, по сути, порождение нашего языка. Мы говорим: "вот человек, и зовут его Петя; дальше будем говорить про Петю". И аналогично "вот 5, и обозначим его через $x$; дальше будем говорить про $x$".

rudoms в сообщении #534373 писал(а):

в результате изучения окружающей действительности он с необходимость прийдет к тем же результам, к той же реальности

Вам не приходило в голову перестать ставить знак равенства между "той же реальностью" и "теми же результатами"?

-- 03.02.2012 12:09:06 --

vvb в сообщении #534400 писал(а):

В терминах слона Muninа, мы можем этого слона никогда целиком не увидеть, а каждый будет рассматривать лишь отдельные стороны.

Довольно пессимистично, но исключать этого нельзя...

Klad33 в сообщении #534405 писал(а):

Мне все это напоминает бесконечные споры с преподавателями-консерваторами по классу задач, связанных с построением и анализом функций. До сих пор в институтах бродит призрак построения функций втемную, то есть берутся всякие производные, ищутся пределы, точки разрыва, перегиба, экстремумов, определяются знаки и так далее. И только потом делается эскиз графика этой функции. И все это вместо того, чтобы сразу использовать достижения компьютерной графики и с самого начала строить на мониторе любые участки данной функции и, если надо, находить различные характерные точки аналитически.

Вообще-то "достижения компьютерной графики" как раз могут сыграть медвежью услугу по сравнению с анализом поведения функций вручную. На каком-нибудь $e^{-x^2}\cos x$ не разглядеть колебаний вокруг нуля, а они там реально есть (и могут играть огромную роль). Те, кто излишне доверяют "достижениям компьютерной графики", легко попадают в такие ловушки.

Klad33 в сообщении #534405 писал(а):

Такая же ситуация и в физике. Вместо того, чтобы бомбить протонами атомы и по несчастным осколкам догадываться о строении новых частиц, давно пора создать такой микроскоп, чтобы атом можно было бы изучать визуально, наглядно.

Ну, бредовость этого предложения я даже комментировать не буду.

[Klad33]

Munin в сообщении #534417 писал(а):

Вообще-то "достижения компьютерной графики" как раз могут сыграть медвежью услугу по сравнению с анализом поведения функций вручную. На каком-нибудь $e^{-x^2}\cos x$ не разглядеть колебаний вокруг нуля, а они там реально есть (и могут играть огромную роль). Те, кто излишне доверяют "достижениям компьютерной графики", легко попадают в такие ловушки.

Так, так, так... Какие там колебания вокруг нуля? Может, покажете? У меня такого не видно:


Вы имеете в виду этот скачек?:

[rudoms]

Munin в сообщении #534417 писал(а):

rudoms в сообщении #534373 писал(а):Конечно форма записи может быть вообще любойЭто, мягко говоря, недодумано.

Конечно, это может быть и не запись в обычном понимании (те же индейцы не записывали, а использовали узелковое письмо). Но фиксация каким-то способом знаний представляется обязательной.

Munin в сообщении #534417 писал(а):

rudoms в сообщении #534373 писал(а):Но создание формализованного аппарата и его использование представляется обязательным.Запросто, вопрос в том, что он на нашу математику может быть абсолютно не похож.

По форме - да, по содержанию - вряд ли.
Математика начинается с простого и постепенно усложняется. Неужели мы просмотрели другую математику, существование других непротиворечивых соотношений между отвлеченными величинами и понятиями? Причем в самом простом...
В это трудно поверить...

Munin в сообщении #534417 писал(а):

rudoms в сообщении #534373 писал(а):Я даже могу предположить, что значения величин в этом аппарате могут быть не числовыми, а , например, аналоговымиА вы можете предположить, что в этом аппарате не будет такой вещи, как "значения величин"?

Мне представляется,что нет.
Чтобы установить зависимости в явлениях, нужно прежде всего измерить - получить величины.
Иначе получится та же ерунда, что в Древней Греции - важно не понять и объяснить, а словестно найти устраивающие объясняющего причины ( "Камень падает быстрее , приближаясь к земле, потому что радуется от встречи с ней" - Аристотель, цитата по памяти).

Munin в сообщении #534417 писал(а):

rudoms в сообщении #534373 писал(а):в результате изучения окружающей действительности он с необходимость прийдет к тем же результам, к той же реальностиВам не приходило в голову перестать ставить знак равенства между "той же реальностью" и "теми же результатами"?

Скорее вопрос философии физики (да тут в основном такие). Важны определения, определения, определения...
Но по крайней мере ОНИ должны понять реальность в той мере, что это позволит им установить её закономерности (а последние использовать для создания сложных устройств, техники).

[epros]

vvb в сообщении #534400 писал(а):

Фактически, сам слон и не нужен. Нужна только идея о его существовании для стимулирования поисков. Для поиска нужна цель, пусть и не существующая объективно.

А как Вы думаете, зачем именно нам нужна идея существования "целого слона", каким образом она что-либо стимулирует?

По моим представлениям, идея существования "целого слона" полезна постольку, поскольку слон является "одним из животных". Т.е. понятия ушей, ног и хвоста (и даже отчасти - хобота) - не являются абсолютно новыми и уникальными, ибо эти же понятия применяются к описанию огромного множества других животных. Таким образом, добавление идеи о существовании ещё одного вида животных - слона - не сильно усложняет систему знания.

[vvb]

epros в сообщении #534467 писал(а):

А как Вы думаете, зачем именно нам нужна идея существования "целого слона", каким образом она что-либо стимулирует?

Ну, чтобы было к чему стремиться ))))
Если не предполагать наличие слона, какой смысл его искать?

epros в сообщении #534467 писал(а):

По моим представлениям, идея существования "целого слона" полезна постольку, поскольку слон является "одним из животных". Т.е. понятия ушей, ног и хвоста (и даже отчасти - хобота) - не являются абсолютно новыми и уникальными, ибо эти же понятия применяются к описанию огромного множества других животных. Таким образом, добавление идеи о существовании ещё одного вида животных - слона - не сильно усложняет систему знания.

Гм... мне кажется, что я потерял мысль ))))
Под слоном понимались какие-то объективные законы природы, не зависящие от нас, а мы к ним приближаемся, исследуя, рисуя только какие-то части, не будучи в состоянии охватить всего слона целиком. Не совсем понимаю, что осилетво... олисетво.. означают другие животные? ))))

[epros]

vvb в сообщении #534477 писал(а):

Ну, чтобы было к чему стремиться ))))
Если не предполагать наличие слона, какой смысл его искать?

Никакого смысла, по-моему. Но если уж зачем-то нужно было предположить, то найти, наверное, захочется.

vvb в сообщении #534477 писал(а):

Гм... мне кажется, что я потерял мысль ))))
Под слоном понимались какие-то объективные законы природы, не зависящие от нас, а мы к ним приближаемся, исследуя, рисуя только какие-то части, не будучи в состоянии охватить всего слона целиком. Не совсем понимаю, что осилетво... олисетво.. означают другие животные? ))))

Я не очень понимаю, что именно Вы имеете в виду под "не зависящими от нас объективными законами природы", поэтому под слоном я имею в виду ... гхм ... просто слона.

Чисто гипотетически, ведь можно было бы, наверное, не оперировать понятим "слон" как таковым, а рассматривать уши, ноги, хвост и хобот как самостоятельные сущности (взаимодействующие, конечно, между собой каким-то сложным образом)? Но нам зачем-то понадобилось говорить о слоне как о цельной сущности. Зачем?

[Someone]

Да. Вот наблюдаем мы Солнце, планеты, кометы, астероиды... И вполне можем говорить о них всех по-отдельности. Но почему-то объединяем их в Солнечную систему.

[Neloth]

anik в сообщении #534391 писал(а):

Что такое повседневный опыт? Это каждодневное изучение, предмета исследования.

Вроде бы из предыдущего диалога ясно, что имелось в виду нечто совсем другое.

epros в сообщении #534396 писал(а):

По-моему, это зависит от того, в каком направлении развивается соответствующий вид разумных существ, т.е. какие цели он себе ставит. Если его почему-либо заинтересуют способы восприятия других существ, то, наверное, они их исследуют достаточно подробно. А если не заинтересуют, поскольку они других "в упор не видят" и знать не хотят, то совсем другой разговор.

Предполагается, что они друг о друге не знают и целенаправленно такими вопросами не задаются. Речь немного о другом.
У нас есть некоторое представление о том, что именно воспринимает наше зрение, и, в соответствии с ним, воспринимаемое нами является частью более широкого класса явлений. Мы также знаем, какими еще способами возможно зарегистрировать явления того же класса, а на основе каждого из этих способов вполне могут функционировать чьи-нибудь органы чувств.
Знание об электромагнитном поле позволяет нам представить, что видело бы любое существо использующее его для восприятия окружающей действительности.

Таким образом, если представители одного из рассматриваемых видов построят ту же теорию, что и мы, у них появится возможность понять, как видят мир представители другого.

Если же этого не произойдет, возможны варианты.
Например, они каким-нибудь образом научатся создавать приборы, работающие примерно по тому же принципу, что и органы чувств у другого вида, но так и не придут к заключению, что видимое ими непосредственно и наблюдаемое с помощью этих приборов — явления одного порядка. Они, конечно, все равно смогут понять, как воспринимают мир существа другого вида, но этот случай интересен для нас, так как мы в принципе подходим на роль этих самых существ.
Если мы знаем, как видят мир они, и они, так или иначе, смогли смогли узнать, каким мир представляется нам, мы сможем попытаться сопоставить множества явлений, которые нам удалось объяснить, и сравнить имеющиеся теории.

Здесь возникает вопрос: возможно ли, что не отстающее от нашего научное сообщество будет объяснять явления, которые мы связываем с электромагнитными волнами разной длины, при помощи двух совершенно различных теорий? Подразумевается что они не просто не успели объединить свет и радиоволны в одну теорию, а в их случае гораздо проще объединить эти явления с чем-то совершенно не относящимся к электромагнетизму, чем друг с другом.

И, если такое возможно, могут иметь место и совсем бесперспективные варианты:
например, они уже объяснили и как работают их органы чувств, и многое другое, но все эти теории никак не намекают им о существовании невидимой части спектра.
В этом случае нам было бы проще понять их, чем им — нас. Если же и на нашем месте окажутся исследователи с аналогичной ситуацией — обмен опытом будет предельно затруднен.

[epros]

Neloth в сообщении #534493 писал(а):

Предполагается, что они друг о друге не знают и целенаправленно такими вопросами не задаются. Речь немного о другом.
У нас есть некоторое представление о том, что именно воспринимает наше зрение, и, в соответствии с ним, воспринимаемое нами является частью более широкого класса явлений.

Дело не в зрении и не в других данных нам от рождения органах. Мы способны расширять своё восприятие с помощью приборов. А дело в том, куда мы будем его расширять. Мне, например, совершенно не очевидно, что процесс расширения воспринимаемого должен закончиться охватом некоего мифического "всего возможного" ("более широкого класса явлений"). Вполне возможно, что заинтересовавшись одним кругом явлений, мы упускаем какие-то другие.

А наши гипотетические братья по разуму, возможно, интересуются совсем другими явлениями и упускают из вида то, что хорошо научились различать и описывать мы.

[PayMay]

Меня всегда забавляет, как приверженцы "точных" наук, высказываются на тему восприятия.
Вы никогда не пытались ответить на вопрос, почему мы воспринимаем мир… м..мм, например, трехмерно ?
Я всегда считал, что особенностью "точного" описания "восприятия", как феномена, является логический отказ от тождества отрицательного знания.
Например, ученый А, утверждает, что все кошки серые, а ученый В утверждает, что есть красные кошки.
Суть в том, что ученый А может быть дальтоником и никогда среди ВСЕХ(ЛЮБОЙ) кошки не увидеть иную, чем серую. Каково его знание ?
Его аксиома "ВСЕ" кошки серые - истинна, но она истинна, только для него (и других дальтоников), т.е. в его универсуме, ибо он не способен воспринять мир во всей его полноте, как и любой другой субъект (это истинная аксиома точной науки о восприятии).
Существует принцип "бритва Оккама", но изучение восприятия, как "точной науки" заканчивается вместе с этим принципом.
Смысл изучения "восприятия", как феномена, как раз и состоит в том, чтобы изучать различия в восприятиях, т.е. описаниях, не предполагая, что они могут окзаться сравнимы. Печально, но это так. Так же, как существуют несравнимые времена, между наблюдателями упавшими в Черную дыру и оставшимися с Нами.

[Neloth]

epros в сообщении #534512 писал(а):

Дело не в зрении и не в других данных нам от рождения органах. Мы способны расширять своё восприятие с помощью приборов.

Круг объясненных теориями явлений может изменяться, в зависимости от того, в каком направлении мы будем расширять восприятие приборами, но от органов чувств зависит, какие явления с наибольшей вероятностью в него попадут.

epros в сообщении #534512 писал(а):

Мне, например, совершенно не очевидно, что процесс расширения воспринимаемого должен закончиться охватом некоего мифического "всего возможного" ("более широкого класса явлений").

Он может вообще ничем не закончиться, просто множество воспринимаемых нами явлений будет неограниченно расти.

epros в сообщении #534512 писал(а):

Вполне возможно, что заинтересовавшись одним кругом явлений, мы упускаем какие-то другие.

А наши гипотетические братья по разуму, возможно, интересуются совсем другими явлениями и упускают из вида то, что хорошо научились различать и описывать мы.

Да, но у нас либо есть некоторое множество явлений, которые научились воспринимать и мы, и они, либо нет.
А если его нет, то вероятность его возникновения когда-либо в будущем либо существенна, либо нет.
А разумные существа, возникшие где-нибудь в нашей вселенной, либо в среднем имеют хорошие шансы познакомиться с теми же явлениями природы, с которыми имеем дело мы, либо скорее всего за всю свою историю никогда не научатся их регистрировать.

Никакой теории на этот счет у нас конечно же быть не может, но мы можем попытаться изобрести гипотетическую вселенную, в которой два вида могут неограниченно расширять свое восприятие, не обнаруживая друг друга.

-- Пт фев 03, 2012 17:05:52 --

PayMay
Это очень распространенная ошибка.
Ученый B может объяснить ученому A, что красные кошки все-таки существуют.