"Законы природы"

[vvb]

Neloth в сообщении #534524 писал(а):

Никакой теории на этот счет у нас конечно же быть не может, но мы можем попытаться изобрести гипотетическую вселенную, в которой два вида могут неограниченно расширять свое восприятие, не обнаруживая друг друга.

Вот! И для каждого из них будет своя "природа" со своими "законами". Тогда, наверное, нельзя будет говорить вообще о существовании какой-то общей для них природы с некими общими "объективными" законами?

[rudoms]

Полностью абсурдная ситуация...
"Студент Миша и цветочница Маша жили в одном доме...
...но в разные века"

[PayMay]

Neloth в сообщении #534524 писал(а):

PayMay
Это очень распространенная ошибка. Ученый B может объяснить ученому A, что красные кошки все-таки существуют.

Это, конечно, весьма и весьма, и весьма, распространенная ошибка (отказ от общего).
Суть в том, что я, это ошибкой не считаю, и мне, как ученому B очень трудно в этом убедить Вас, как ученого A.

(Оффтоп)

Раз уж разговор о "восприятии" (хотя не очень то, для физического раздела), Вы когда-нибудь курили травку или пейот глатали ?
Скажу Вам, для объективного изучения феномена "восприятия" очень полезно.
Но, чтобы Вы не думали, прочтите и хрестоматию "Психология ощущений и восприятия" Юлия Гиппенрейтер, Владимир Любимов, Марта Михалевская, а так же рекомендую ознакомится с практикой нейрохирургов, в том числе о случаях продолжения жизни "ученых" с одним только правым полушарием (левое хирургически удалено).

[Neloth]

vvb в сообщении #534530 писал(а):

Тогда, наверное, нельзя будет говорить вообще о существовании какой-то общей для них природы с некими общими "объективными" законами?

Да, мне тоже так сначала показалось. С одной стороны, если они живут в одной вселенной, среды их обитания не могут быть совершенно никак между собой не связаны, а с другой — ведь и мы не можем увидеть часть нашей вселенной.

-- Пт фев 03, 2012 17:47:36 --

PayMay в сообщении #534550 писал(а):

Суть в том, что я, это ошибкой не считаю, и мне, как ученому B очень трудно в этом убедить Вас, как ученого A.

Если ученый B просто заявит, что они все дальтоники и не лечатся, а он один умный в белом пальто стоит красивый, то, конечно же, убедить ему никого ни в чем не удастся. А если немного подумает — сможет обнаружить, что предметы в принципе не обладают такими свойствами, которые нельзя было бы свести к каким-то другим свойствам.

[vvb]

Neloth в сообщении #534555 писал(а):

Да, мне тоже так сначала показалось. С одной стороны, если они живут в одной вселенной, среды их обитания не могут быть совершенно никак между собой не связаны, а с другой — ведь и мы не можем увидеть часть нашей вселенной.

То есть получается, что необходимое условие для такой изоляции представлений - это ненаблюдаемость какого-то достаточно широкого круга явлений, широкого настолько, что в нем может существовать разумная жизнь. Так?

[venco]

Klad33 в сообщении #534428 писал(а):

Munin в сообщении #534417 писал(а):

Вообще-то "достижения компьютерной графики" как раз могут сыграть медвежью услугу по сравнению с анализом поведения функций вручную. На каком-нибудь $e^{-x^2}\cos x$ не разглядеть колебаний вокруг нуля, а они там реально есть (и могут играть огромную роль). Те, кто излишне доверяют "достижениям компьютерной графики", легко попадают в такие ловушки.

Так, так, так... Какие там колебания вокруг нуля? Может, покажете? У меня такого не видно:


Вы имеете в виду этот скачек?:

Нет, колебания вокруг нуля по значению, а не аргументу.
При $|x|\gg1$ значение функции близко к нулю, но меняет знак.

[anik]

epros в сообщении #534396 писал(а):

Ускорения обратно пропорциональные квадратам расстояний - это было всего лишь одно из переходных приближённых представлений.

Почему-то наши физики думают, что картина мироустройства уже разгадана. Теперь ОТО объясняет причину тяготения.
Что уж тут говорить об инопланетном разуме?
Как Вам такая картина:
По Ньютону, если на тело не действует сила, то тело движется равномерно и прямолинейно.
Где в космическом пространстве или микромире вы видели прямолинейное и равномерное движение?
Так значит все тела движутся всегда под действием сил!
А можете себе представить такое, что тела по инерции движутся криволинейно в реальном пространстве? Тело может двигаться прямолинейно и равномерно по инерции только в однородном и изотропном пространстве, каковым реальное пространство вовсе не является.
Тела в реальном пространстве движутся криволинейно в условиях равенства нулю равнодействующей всех сил, (фактически в отсутсвии сил).
Вот я инопланетянин, и у меня такое представление о движении. Каковы будут ваши аргументы?

[Munin]

Klad33 в сообщении #534428 писал(а):

Так, так, так... Какие там колебания вокруг нуля?

Понятно. Деградация мозга зашла в крайнюю стадию, уже ничего не исправить.

rudoms в сообщении #534450 писал(а):

Конечно, это может быть и не запись в обычном понимании (те же индейцы не записывали, а использовали узелковое письмо). Но фиксация каким-то способом знаний представляется обязательной.

Во-первых, а зачем? Вы представляете инопланетян обязательно популяцией организмов с верхним пределом времени жизни, так что они обязательно должны передавать знания друг другу (причём даже, обязательно фиксировать, изустную традицию вы тоже не подразумеваете). Вообразите себе что-нибудь вроде Океана Соляриса, и сопоставьте со своим утверждением.

Но мою реплику вы не поняли. Важно не то, что форма записи обязательна, а что при другой форме записи математика будет совсем другая. Даже если эта форма записи будет. В Древней Индии математические трактаты излагались в стихах (и заучивались при этом наизусть). Попытайтесь изложить в стихах хотя бы две страницы учебника матанализа.

rudoms в сообщении #534450 писал(а):

Неужели мы просмотрели другую математику

Да, может быть, и просмотрели. И не одну, а бесконечно много таких математик.

vvb в сообщении #534477 писал(а):

В это трудно поверить...

А зря. История кишит примерами, как с нуля возникали огромные разделы математики, основанные на элементарных представлениях, но до них просто раньше никто не додумывался. Или как сходные объекты возникали в нескольких разных версиях, независимо, и только потом между ними обнаруживали сходство.

Neloth в сообщении #534493 писал(а):

Здесь возникает вопрос: возможно ли, что не отстающее от нашего научное сообщество будет объяснять явления, которые мы связываем с электромагнитными волнами разной длины, при помощи двух совершенно различных теорий? Подразумевается что они не просто не успели объединить свет и радиоволны в одну теорию, а в их случае гораздо проще объединить эти явления с чем-то совершенно не относящимся к электромагнетизму, чем друг с другом.

Это вопрос действительно глубокий: возможна ли иерархия объединения теорий, не гомоморфная нашей. Думаю, он упирается в ту же "альтернативную математику". Например, мы сначала изучили все диапазоны электромагнитных волн, в том числе и в веществе, при помощи линейной и детерминистской математики, а только потом начали углубляться в теории нелинейности и хаоса. А можно представить себе вариант, когда сначала нелинейные электромагнитные волны объединяются с другими нелинейными волнами, а только потом - с другими электромагнитными.

epros в сообщении #534512 писал(а):

А дело в том, куда мы будем его расширять.

Слушайте, слушайте!

Neloth в сообщении #534524 писал(а):

Он может вообще ничем не закончиться, просто множество воспринимаемых нами явлений будет неограниченно расти.

Но неограниченный рост не гарантирует стремления к всеохватности. Можно, скажем, на двумерной плоскости неограниченно расширять область в направлении $x,$ и не расширять в направлении $y.$

Neloth в сообщении #534524 писал(а):

Да, но у нас либо есть некоторое множество явлений, которые научились воспринимать и мы, и они, либо нет.А если его нет, то вероятность его возникновения когда-либо в будущем либо существенна, либо нет.А разумные существа, возникшие где-нибудь в нашей вселенной, либо в среднем имеют хорошие шансы познакомиться с теми же явлениями природы, с которыми имеем дело мы, либо скорее всего за всю свою историю никогда не научатся их регистрировать.

"Больной либо жив, либо мёртв". :-)

[rudoms]

Реальность...
Вот такой вопрос - можно ли создать работоспособный БАК (термоядерную бомбу, сверхзвуковой самолет, лазер...), если мы всего лишь односторонне воспринимаем реальность?

[vvb]

rudoms в сообщении #534606 писал(а):

Вот такой вопрос - можно ли создать работоспособный БАК (термоядерную бомбу, сверхзвуковой самолет, лазер...), если мы всего лишь односторонне воспринимаем реальность?

Вполне вероятно, что такие устройства весьма "однобокие", используют одни свойства природы и совершенно игнорируют другие.

[rudoms]

vvb в сообщении #534792 писал(а):

rudoms в сообщении #534606 писал(а):

Вот такой вопрос - можно ли создать работоспособный БАК (термоядерную бомбу, сверхзвуковой самолет, лазер...), если мы всего лишь односторонне воспринимаем реальность?

Вполне вероятно, что такие устройства весьма "однобокие", используют одни свойства природы и совершенно игнорируют другие.

А может скорее так - эти устройства совсем не однобоки, просты мы сами, создавая их, умышленно используем одни свойства природы, игнорируя другие (ввиду их малости для данных устройств).

Так, создавая автомобиль, мы вполне сознательно игнорируем свойство природы - изменение хода времени (по СТО, ОТО). Ввиду его малозначительности для функционирования данного устройства.
Но совсем не из "однобокости".

Но то же самое свойство (изменение хода времени) мы уже учитываем, используем в системах GPS-Глонасс.

Поэтому такое толстовство никак не уместно.

[Munin]

Заметьте, люди успешно создавали автомобили и паровозы (и даже самолёты) ещё до того, как открыли СТО, и обнаружили, что они чего-то не учитывают. До этого они этого чего-то и не учитывали, и не знали.

[rudoms]

Munin в сообщении #534856 писал(а):

Заметьте, люди успешно создавали автомобили и паровозы (и даже самолёты) ещё до того, как открыли СТО, и обраружили, что они чего-то не учитывают. До этого они этого чего-то и не учитывали, и не знали.

Да, не знали и не учитывал...

А не потому ли как раз, что при создании и работе этих устройств данные эффекты ничтожны?

(Собственно - даже сейчас, зная наличие этих эффектов, никому и в голову не придет , учитывать их там, где не нужно.

[KVV]

epros в сообщении #534396 писал(а):

KVV в сообщении #534201 писал(а):

Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу? : )

Почему именно квадрату или кубу? И почему именно расстояния? Птолемей ничего не знал про квадраты расстояния, а мы теперь знаем, что там не совсем квадраты расстояния. Ускорения обратно пропорциональные квадратам расстояний - это было всего лишь одно из переходных приближённых представлений.

Все верно. Я только хотел сказать, что вряд ли бы у наших гипотетических братьев с Сириуса в качестве одного из таких переходных приближённых представлений появился куб. А вот квадрат - почти наверняка. : )

Munin в сообщении #534339 писал(а):

KVV в сообщении #534201 писал(а):

Предположим, "Ньютон" с Сириуса не знает того, что знаем мы сейчас. Получит ли он такой результат: сила притяжения между двумя телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними? Или же он с примерно той же вероятностью может получить, что сила обратно пропорциональна кубу? : )

Он может не формулировать закон в виде силы, не искать её зависимость именно от расстояния, и вообще не ставить вопроса о гравитации как о классе явлений, который очерчен подобно тому, как очерчиваем его мы. Если вы и от этого захотите отвлечься (неправомерно, имхо), то конечно, у него квадрат получится, хотя называться он будет наверняка иначе.

Если так, то понятно, согласен.

[Rishi]

vvb

Цитата:

существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

А что Вы понимаете под объективным "законом Природы". Вообще-то это вроде по определению объективное как раз и есть нечто существующее вне и независимо от сознания человека. Другой вопрос что такое "закон"? Это экспериментальные данные (закономерности) или формула, придуманная человеком для описания этих выявленных в Природе закономерностей?
У думающих тараканов формула может оказаться несколько иной по форме, а вот сами закономерности они вряд ли другие чем мы обнаружат.