"Законы природы"

[vvb]

Заголовок, конечно, провокационный, обозначающий кандидата на Пургаторий, да и сама тема, но все же...

Не сомневаюсь, что все это уже сто раз пережевано и где-то в глубине форума даже есть ответ на мой вопрос, но найти я его тупым поиском не смог, так что...

Как считают специалисты, существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?
Или все наши законы - это лишь описание в виде более-менее точных моделей какой-то в целом непознаваемой природы?
Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Хилософия, конечно, но тем не менее...

[Munin]

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Как считают специалисты, существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?Или все наши законы - это лишь описание в виде более-менее точных моделей какой-то в целом непознаваемой природы?

А это что, взаимоисключающие альтернативы? Я бы на оба вопроса ответил "да".

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Тоже "да".

[ivanhabalin]

vvb

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Здесь наверное ответ можно получить обратившись к врачам, в Белых столбах есть наверное богатый опыт, там очень много разных представителей "иного разума"?

[anik]

vvb в сообщении #533978 писал(а):

существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

Как по вашему, инстинкт продолжения рода потянет на: "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

[vvb]

Munin в сообщении #534026 писал(а):

А это что, взаимоисключающие альтернативы? Я бы на оба вопроса ответил "да".

Ну, вообще-то, да, не взаимоисключающие.
Но можем ли мы говорить, что наши, например, физические законы, есть законы природы?
Ведь природа в целом уникальна, каждое событие единственно и неповторимо.
А мы ищем закономерности только в определенных моделях, абстракциях, упуская бОльшую часть деталей.
Если, например, другой мега-мозг строит модели по-другому и не находит "наших" закономерностей, но находит какие-то "свои",
тогда что есть "законы природы"? Наши альтернативные точки зрения - это просто разное представление нечто одного и того же,
или я парю себе и другим моцк этого нечто не существует и все закономерности - порождение особенностей мышления?

anik в сообщении #534039 писал(а):

Как по вашему, инстинкт продолжения рода потянет на: "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

Я вполне могу контролировать этот инстинкт, так что - нет )))))

[master]

anik в сообщении #534039 писал(а):

инстинкт продолжения рода

да (с оговоркой что это следствие другого закона), от того что его контролирует не значит что его нет.

[Munin]

vvb в сообщении #534061 писал(а):

Но можем ли мы говорить, что наши, например, физические законы, есть законы природы?

Можем: мы их можем проверить, и природа нам их подтвердит.

vvb в сообщении #534061 писал(а):

Ведь природа в целом уникальна, каждое событие единственно и неповторимо.

Но в её событиях можно обнаруживать какие-то общие черты. Это удивительно, но факт. Мы должны принимать его как уже свершившийся и достоверный.

vvb в сообщении #534061 писал(а):

А мы ищем закономерности только в определенных моделях, абстракциях, упуская бОльшую часть деталей.

Нет, всё наоборот: упуская детали, мы находим закономерности. И то, что мы достигаем успеха, оправдывает то, что мы отвлекаемся от деталей. Только после успеха мы можем констатировать, что детали были несущественными.

vvb в сообщении #534061 писал(а):

Если, например, другой мега-мозг строит модели по-другому и не находит "наших" закономерностей, но находит какие-то "свои",тогда что есть "законы природы"? Наши альтернативные точки зрения - это просто разное представление нечто одного и того же,или этого нечто не существует и все закономерности - порождение особенностей мышления?

Представьте себе двух художников, которые сидят и рисуют слона. Они сидят в разных точках, поэтому видят слона с разных ракурсов, и нарисуют разные картины. Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника. Но в то же время она будет нести и отпечаток личных свойств художника: того, в какой точке он сидел, и с какого ракурса рисовал.

[anik]

vvb в сообщении #534061 писал(а):

Я вполне могу контролировать этот инстинкт, так что - нет )))))

У Вас дети есть? Или Вы ещё молоды?

-- Чт фев 02, 2012 17:11:30 --

Munin в сообщении #534072 писал(а):

Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника.

Если это не Пикассо или какой-нибудь Малевич.

[vvb]

Munin в сообщении #534072 писал(а):

Представьте себе двух художников, которые сидят и рисуют слона. Они сидят в разных точках, поэтому видят слона с разных ракурсов, и нарисуют разные картины. Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника. Но в то же время она будет нести и отпечаток личных свойств художника: того, в какой точке он сидел, и с какого ракурса рисовал.

Ну, для того, чтобы определить, что они рисуют слона, вообще говоря, нужно знать, а) что этот слон существует и б) как он выглядит.
Как он выглядит - фиг с ним. Главное знать, что он есть, а мы это предполагаем только по наличию рисунков, причем только с одной стороны. Вернее, мы даже не знаем, есть ли другая сторона ))))
Предполагая, что слон существует, у нас должен возникнуть вопрос, а откель он взялся? И почему слон, а не гиппопотам или не зёбра?
Может, так как пощупать мы его не можем, а лишь нарисовать, для успокоения души проще считать, что да, что-то там есть, но фиг его знает что... слон, зёбра или мираж. У нас есть картинки и нам их хватает. Мы их прорисовываем все тщательнее и тщательнее, но вот что там... ну его. Зато не будут нас донимать, откуда слон.
А если еще и зеленые человечки со своими картинками придут, то не придется им бить морду и говорить, что вы слона неправильно рисуете. Они, конечно, могут сказать, что просто с другой стороны рисуют, но тогда нам будет обидно, если инопланетянам досталась передняя часть, ну и опять же: "кто принес сюда слона?".

anik в сообщении #534077 писал(а):

У Вас дети есть? Или Вы ещё молоды?

Есть. Я просто не понял насчет вашего вопроса: стеб это или нет?
Если не стеб, тогда инстинкт продолжения рода - это некий "производный" закон, который может быть выведен из более примитивных моделей.

[Neloth]

vvb в сообщении #533978 писал(а):

Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Даже человеческий может. Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу.

[vvb]

Neloth в сообщении #534109 писал(а):

Даже человеческий может.

Мне интересно, могут ли быть представления, в которых, например, нет никаких закономерностей в падении камня, нет закономерностей в движении планет? Возможно, вообще нет таких объектов как камни, планеты и т.п.
Есть какие-то сепульки, и мы для них - пыль, куча несвязанных сепулек.
Не представляю, конечно, как такие уроды могут существовать )))), но кто его знает....

Neloth в сообщении #534109 писал(а):

Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу.

Мне кажется, если брать примерно одинаково функционирующие мозги, тогда - будут.

[anik]

vvb в сообщении #534091 писал(а):

Есть. Я просто не понял насчет вашего вопроса: стеб это или нет?

Нет, я просто по поводу контролирования инстинкта продолжения рода. Наверное, это у всех одинаково функционирующие мозги?
Вы хоть верите в своё существование? Или Вы сами "сепулька"?

[epros]

Neloth в сообщении #534109 писал(а):

Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу

Наконец-то сделан шаг в направлении разумной постановки вопроса. Осталось прояснить что это за "элементы", о которых идёт речь. Я вижу два возможных подхода:

1) "Элемены" - это любые теоретические понятия, т.е. речь идёт о том, будет ли в пределе наблюдаться полное взаимно однозначное соответствие между всеми понятиями двух разумных субъектов, развивавшихся разными путями (естественно, мы предполагаем, что термины могут оставаться различными по звучанию и написанию).

2) "Элементы" - это явления, которые субъект способен наблюдать и описать в рамках своих представлений. Т.е. системы абстрактных понятий у субъектов могут быть разными, но при конкретизации их до чего-то, доступного для непосредственного наблюдения, получаем одинаковые множества явлений (т.е. разными способами описывается одно и то же).

Лично я не вижу никаких оснований для сходимости ни в первом, ни во втором смысле...

[vvb]

epros
Т.е. вы вполне допускаете, что в разных представлениях наблюдаемые природные явления могут быть разные?

[epros]

vvb в сообщении #534132 писал(а):

epros
Т.е. вы вполне допускаете, что в разных представлениях наблюдаемые природные явления могут быть разные?

Разумеется они могут быть разными, потому что от представлений зависит то, какие приборы мы сможем построить, а от этого, в свою очередь, зависит то, что мы сможем наблюдать (и что мы сможем, а чего не сможем сделать).