2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 09:04 


25/08/08
545
Заголовок, конечно, провокационный, обозначающий кандидата на Пургаторий, да и сама тема, но все же...

Не сомневаюсь, что все это уже сто раз пережевано и где-то в глубине форума даже есть ответ на мой вопрос, но найти я его тупым поиском не смог, так что...

Как считают специалисты, существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?
Или все наши законы - это лишь описание в виде более-менее точных моделей какой-то в целом непознаваемой природы?
Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Хилософия, конечно, но тем не менее...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 11:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vvb в сообщении #533978 писал(а):
Как считают специалисты, существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?Или все наши законы - это лишь описание в виде более-менее точных моделей какой-то в целом непознаваемой природы?

А это что, взаимоисключающие альтернативы? Я бы на оба вопроса ответил "да".

vvb в сообщении #533978 писал(а):
Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Тоже "да".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 11:37 


12/11/11
2353
vvb
vvb в сообщении #533978 писал(а):
Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?


Здесь наверное ответ можно получить обратившись к врачам, в Белых столбах есть наверное богатый опыт, там очень много разных представителей "иного разума"?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 11:58 
Заблокирован


30/07/09

2208
vvb в сообщении #533978 писал(а):
существуют ли какие-то объективные "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?
Как по вашему, инстинкт продолжения рода потянет на: "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 12:40 


25/08/08
545
Munin в сообщении #534026 писал(а):
А это что, взаимоисключающие альтернативы? Я бы на оба вопроса ответил "да".

Ну, вообще-то, да, не взаимоисключающие.
Но можем ли мы говорить, что наши, например, физические законы, есть законы природы?
Ведь природа в целом уникальна, каждое событие единственно и неповторимо.
А мы ищем закономерности только в определенных моделях, абстракциях, упуская бОльшую часть деталей.
Если, например, другой мега-мозг строит модели по-другому и не находит "наших" закономерностей, но находит какие-то "свои",
тогда что есть "законы природы"? Наши альтернативные точки зрения - это просто разное представление нечто одного и того же,
или я парю себе и другим моцк этого нечто не существует и все закономерности - порождение особенностей мышления?

anik в сообщении #534039 писал(а):
Как по вашему, инстинкт продолжения рода потянет на: "законы природы", не зависящие от сознания человека или любых других разумных существ?

Я вполне могу контролировать этот инстинкт, так что - нет )))))

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 12:51 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
anik в сообщении #534039 писал(а):
инстинкт продолжения рода

да (с оговоркой что это следствие другого закона), от того что его контролирует не значит что его нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vvb в сообщении #534061 писал(а):
Но можем ли мы говорить, что наши, например, физические законы, есть законы природы?

Можем: мы их можем проверить, и природа нам их подтвердит.

vvb в сообщении #534061 писал(а):
Ведь природа в целом уникальна, каждое событие единственно и неповторимо.

Но в её событиях можно обнаруживать какие-то общие черты. Это удивительно, но факт. Мы должны принимать его как уже свершившийся и достоверный.

vvb в сообщении #534061 писал(а):
А мы ищем закономерности только в определенных моделях, абстракциях, упуская бОльшую часть деталей.

Нет, всё наоборот: упуская детали, мы находим закономерности. И то, что мы достигаем успеха, оправдывает то, что мы отвлекаемся от деталей. Только после успеха мы можем констатировать, что детали были несущественными.

vvb в сообщении #534061 писал(а):
Если, например, другой мега-мозг строит модели по-другому и не находит "наших" закономерностей, но находит какие-то "свои",тогда что есть "законы природы"? Наши альтернативные точки зрения - это просто разное представление нечто одного и того же,или этого нечто не существует и все закономерности - порождение особенностей мышления?

Представьте себе двух художников, которые сидят и рисуют слона. Они сидят в разных точках, поэтому видят слона с разных ракурсов, и нарисуют разные картины. Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника. Но в то же время она будет нести и отпечаток личных свойств художника: того, в какой точке он сидел, и с какого ракурса рисовал.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 13:07 
Заблокирован


30/07/09

2208
vvb в сообщении #534061 писал(а):
Я вполне могу контролировать этот инстинкт, так что - нет )))))
У Вас дети есть? Или Вы ещё молоды?

-- Чт фев 02, 2012 17:11:30 --

Munin в сообщении #534072 писал(а):
Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника.
Если это не Пикассо или какой-нибудь Малевич.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 13:51 


25/08/08
545
Munin в сообщении #534072 писал(а):
Представьте себе двух художников, которые сидят и рисуют слона. Они сидят в разных точках, поэтому видят слона с разных ракурсов, и нарисуют разные картины. Но и та, и другая будет похожа на слона, нельзя будет сказать, что это какие-то личные наркотические глюки художника. Но в то же время она будет нести и отпечаток личных свойств художника: того, в какой точке он сидел, и с какого ракурса рисовал.

Ну, для того, чтобы определить, что они рисуют слона, вообще говоря, нужно знать, а) что этот слон существует и б) как он выглядит.
Как он выглядит - фиг с ним. Главное знать, что он есть, а мы это предполагаем только по наличию рисунков, причем только с одной стороны. Вернее, мы даже не знаем, есть ли другая сторона ))))
Предполагая, что слон существует, у нас должен возникнуть вопрос, а откель он взялся? И почему слон, а не гиппопотам или не зёбра?
Может, так как пощупать мы его не можем, а лишь нарисовать, для успокоения души проще считать, что да, что-то там есть, но фиг его знает что... слон, зёбра или мираж. У нас есть картинки и нам их хватает. Мы их прорисовываем все тщательнее и тщательнее, но вот что там... ну его. Зато не будут нас донимать, откуда слон.
А если еще и зеленые человечки со своими картинками придут, то не придется им бить морду и говорить, что вы слона неправильно рисуете. Они, конечно, могут сказать, что просто с другой стороны рисуют, но тогда нам будет обидно, если инопланетянам досталась передняя часть, ну и опять же: "кто принес сюда слона?".


anik в сообщении #534077 писал(а):
У Вас дети есть? Или Вы ещё молоды?

Есть. Я просто не понял насчет вашего вопроса: стеб это или нет?
Если не стеб, тогда инстинкт продолжения рода - это некий "производный" закон, который может быть выведен из более примитивных моделей.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 14:31 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
vvb в сообщении #533978 писал(а):
Может, иной разум будет иметь кардинально отличное представление о природе, не сводящееся к нашему?

Даже человеческий может. Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 14:48 


25/08/08
545
Neloth в сообщении #534109 писал(а):
Даже человеческий может.

Мне интересно, могут ли быть представления, в которых, например, нет никаких закономерностей в падении камня, нет закономерностей в движении планет? Возможно, вообще нет таких объектов как камни, планеты и т.п.
Есть какие-то сепульки, и мы для них - пыль, куча несвязанных сепулек.
Не представляю, конечно, как такие уроды могут существовать )))), но кто его знает....

Neloth в сообщении #534109 писал(а):
Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу.

Мне кажется, если брать примерно одинаково функционирующие мозги, тогда - будут.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 15:07 
Заблокирован


30/07/09

2208
vvb в сообщении #534091 писал(а):
Есть. Я просто не понял насчет вашего вопроса: стеб это или нет?
Нет, я просто по поводу контролирования инстинкта продолжения рода. Наверное, это у всех одинаково функционирующие мозги?
Вы хоть верите в своё существование? Или Вы сами "сепулька"?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 15:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Neloth в сообщении #534109 писал(а):
Интересно другое, будут ли, по мере развития кардинально различающихся представлений о природе, в них накапливаться элементы, сводящиеся друг к другу
Наконец-то сделан шаг в направлении разумной постановки вопроса. :-) Осталось прояснить что это за "элементы", о которых идёт речь. Я вижу два возможных подхода:

1) "Элемены" - это любые теоретические понятия, т.е. речь идёт о том, будет ли в пределе наблюдаться полное взаимно однозначное соответствие между всеми понятиями двух разумных субъектов, развивавшихся разными путями (естественно, мы предполагаем, что термины могут оставаться различными по звучанию и написанию).

2) "Элементы" - это явления, которые субъект способен наблюдать и описать в рамках своих представлений. Т.е. системы абстрактных понятий у субъектов могут быть разными, но при конкретизации их до чего-то, доступного для непосредственного наблюдения, получаем одинаковые множества явлений (т.е. разными способами описывается одно и то же).

Лично я не вижу никаких оснований для сходимости ни в первом, ни во втором смысле...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 15:21 


25/08/08
545
epros
Т.е. вы вполне допускаете, что в разных представлениях наблюдаемые природные явления могут быть разные?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Законы природы"
Сообщение02.02.2012, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
vvb в сообщении #534132 писал(а):
epros
Т.е. вы вполне допускаете, что в разных представлениях наблюдаемые природные явления могут быть разные?
Разумеется они могут быть разными, потому что от представлений зависит то, какие приборы мы сможем построить, а от этого, в свою очередь, зависит то, что мы сможем наблюдать (и что мы сможем, а чего не сможем сделать).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group