2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 20:49 


17/01/12
27
Munin в сообщении #529996 писал(а):
Farad в сообщении #529988 писал(а):
то есть неизменное при условии неизменности квантового состояния частицы

А что такое "неизменное"? $e^{-i\omega t},$ по-вашему, "неизменное" или нет?

Со временем изменяется, но разве волновая функция должна меняться?

Munin в сообщении #529996 писал(а):
Вы путаете две вещи. Гипотеза - это количественное представление. Просто она не подтверждена ещё. А потом она проверяется, и становится подтверждённой. А качественные представления - это то, что часто даже гипотезами называться не имеет права.

Существуют элементарные заряды. Квантуются ли заряды - вопрос сложный. Например, в КЭД не квантуются, в СМ (где электромагнетизм описывается неабелевой группой) - квантуются.

Но "квант поля" - это вещь, совершенно не связанная с вопросом квантования зарядов. И не надо их путать. Повторяю, это путаница уровня перепутать электрон и фотон.

понятно, спасибо за информацию

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 20:51 


07/06/11
1890
Farad в сообщении #530050 писал(а):
когда попытался объяснить расхождение теории Бора с экспериментом

У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение, не учитывающее того, что у электрона в атоме не может быть координаты, по крайней мере до тех пор, пока мы её не измерим.

И скажите, Farad, у вас есть высшее образование?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 20:52 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Farad в сообщении #530050 писал(а):
расхождение теории Бора с экспериментом в случае не водородоподобных атомов (фактически большинство элементов таблицы Менделеева, кроме водорода и гелия). Хотя сейчас я застрял на этапе ее проверки...

Пардон, но ведь теория Бора неверна? Она была полуклассической (планетарная модель Резерфорда плюс фиксированные орбиты), и ей на смену пришла современная КМ? Или я чего-то не так понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 20:56 


17/01/12
27
EvilPhysicist в сообщении #529992 писал(а):

Farad в сообщении #529988 писал(а):
Но разве не существуют элементарные заряды и вообще разве заряды не квантуются?

Квантуются. Но это разные вещи. Квантование зарядов - значит заряд может принимать только определенные значения. Квантование полей - значит поле можно описать как совокупность частиц.


а разве квантовые частицы не имеют заряд? По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу. Хотя есть частицы и без заряда...

-- 23.01.2012, 01:05 --

Joker_vD в сообщении #530042 писал(а):
Farad в сообщении #530019 писал(а):
При равномерном движении заряженной частицы мы не будем наблюдать наличие у нее магнитного поля

Тпру. $$\nabla\times\mathbf{H}=\frac{4\pi}{c} \mathbf{j}+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{D}}{\partial t}.$$ Куда девать слагаемое с $\mathbf{j}$?


$$\frac{4\pi}{c} \mathbf{j}$ - если я правильно понял, то это слагаемое отвечает за собственный магнитный момент заряженной частицы, который с позиции квантовой механики является следствием наличия у нее спина... или я не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:06 


07/06/11
1890
Farad в сообщении #530066 писал(а):
а разве квантовые частицы не имеют заряд?

А что вы называете квантовой частицей?

Farad в сообщении #530066 писал(а):
По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу

Ок, возьмём заряд $ 42*10^{23} $ ед СГСЕ, Каккую частицу он характеризует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:13 


17/01/12
27
EvilPhysicist в сообщении #530013 писал(а):

Farad в сообщении #530011 писал(а):
Для того чтобы, опираясь на эти знания опровергнуть или доказать свою гипотезу

Вы её не сформулировали.


Данная тема называется "природа магнитного поля" а не "Представление Farada о магнитном поле"
Поэтому я ее и не формулировал, так как хочу попытаться доказать или опровергнуть ее самостоятельно. Сейчас она находится на стадии количественного описания, если соответствия между наблюдаемыми экспериментами не будет, то я ее отброшу, как необъективную...

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:20 


07/06/11
1890
Farad в сообщении #530077 писал(а):
Сейчас она находится на стадии количественного описания

Кажется вы пропустили
EvilPhysicist в сообщении #530054 писал(а):
$ \cfrac{d u^n}{dS} + \Gamma^n_{ij} u_i u_j =0 $ - сим я отправляю вашу гипотезу из стадии "проверки возможности количественного описания" в стадию - утиль.

Ваша теория противоречит экспериментам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:38 


17/01/12
27
EvilPhysicist в сообщении #530060 писал(а):
Farad в сообщении #530050 писал(а):
когда попытался объяснить расхождение теории Бора с экспериментом

У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение, не учитывающее того, что у электрона в атоме не может быть координаты, по крайней мере до тех пор, пока мы её не измерим.

И скажите, Farad, у вас есть высшее образование?

Невозможность одновременного определения координаты и импульса частицы следует из уравнения неопределенности Гейзенберга. При этом уравнения Шредингера представляют электрон как волно-частицу. Представление о волна-частицах было математически объяснено Дираком как волны вероятности. После этого уравнения Шредингера красиво вписались в квантовое представление о материи. Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

высшее образование есть, но не в области квантовой электродинамики. У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:50 
Аватара пользователя


25/12/11
67
Farad в сообщении #529838 писал(а):
Существуют ли современные гипотезы или теории объясняющие природу магнитных полей?


Из Вашего сообщения я понял то, что Вы хотите понять что такое поле?
Вас интересует не способы его получения, а именно что это такое?
Да, оно материально, и если считать что магнитное поле это "материя", то Вас интересует именно это - что "материя" может существовать в необычном состоянии как - магнитное поле.
Вот именно интересно, что это за такое необычное "состояние " материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение22.01.2012, 21:51 


17/01/12
27
Joker_vD в сообщении #530061 писал(а):

(Оффтоп)

Farad в сообщении #530050 писал(а):
расхождение теории Бора с экспериментом в случае не водородоподобных атомов (фактически большинство элементов таблицы Менделеева, кроме водорода и гелия). Хотя сейчас я застрял на этапе ее проверки...

Пардон, но ведь теория Бора неверна? Она была полуклассической (планетарная модель Резерфорда плюс фиксированные орбиты), и ей на смену пришла современная КМ? Или я чего-то не так понимаю?


(Оффтоп)

в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался). Просто даже с позиции квантовой механики расчет энергии электронов для элементов с очень большим количеством электронов затруднителен, так как приходится учитывать взаимное влияние их магнитных моментов друг на друга и собственного магнитного момента ядра. Также не затрагивается равновесие ядра (следовательно, и наличие не стабильных радиоактивных изотопов у веществ). Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...


-- 23.01.2012, 02:07 --

grishenka в сообщении #530098 писал(а):
Farad в сообщении #529838 писал(а):
Существуют ли современные гипотезы или теории объясняющие природу магнитных полей?


Из Вашего сообщения я понял то, что Вы хотите понять что такое поле?
Вас интересует не способы его получения, а именно что это такое?
Да, оно материально, и если считать что магнитное поле это "материя", то Вас интересует именно это - что "материя" может существовать в необычном состоянии как - магнитное поле.
Вот именно интересно, что это за такое необычное "состояние " материи.


Под природой магнитного поля я понимал обсуждение современных представлений о электромагнитном поле (в том числе и гипотез), что вообщем, не мешает более широкому обсуждению природы магнитного поля и вообще полей...

-- 23.01.2012, 02:10 --

EvilPhysicist в сообщении #530083 писал(а):
Farad в сообщении #530077 писал(а):
Сейчас она находится на стадии количественного описания

Кажется вы пропустили
EvilPhysicist в сообщении #530054 писал(а):
$ \cfrac{d u^n}{dS} + \Gamma^n_{ij} u_i u_j =0 $ - сим я отправляю вашу гипотезу из стадии "проверки возможности количественного описания" в стадию - утиль.

Ваша теория противоречит экспериментам.


постойте, как это связано с попыткой объяснения грави-электрического равновесия зарядов внутри протона (ядра водорода)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение23.01.2012, 03:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Farad в сообщении #530011 писал(а):
Даже в варианте ее не справедливости это будет для меня хорошей тренировкой мозга.

На вашем уровне хорошей тренировкой мозга будет изучение учебников per se. А то, чем вы занимаетесь, вас только отвлекает.

Farad в сообщении #530011 писал(а):
Теория Бора основана на предположении о квантовании момента импульса электрона и я полностью с вами согласен, что современный квантовый подход отличен от теории Бора, но это не значит, что она в корне неверна.

Значит, значит. Современная квантовая теория подтверждена настолько, что альтернативы не выжили. Ни одной.

Farad в сообщении #530011 писал(а):
Современная кристаллохимия и представление об электронных оболочках как минимум держится на принципе Паули и на теории Бора.

Глубоко заблуждаетесь, они на квантхимии держатся. Принцип Паули, кстати, ни в чём не провинился.

Farad в сообщении #530011 писал(а):
Она в свободном доступе и вы можете самостоятельно убедиться в ее достоверности...

Извините, вы просто не в курсе, что такое достоверность.

Анатолий Григорьев в сообщении #530023 писал(а):
Я написал по этому поводу статью

Как же достали психи, не понимающие разницы между "я написал статью" и "я испачкал бумажку"! И употребляющие первое выражение, когда по смыслу подходит только второе.

Farad в сообщении #530057 писал(а):
Со временем изменяется, но разве волновая функция должна меняться?

То есть вы просто не в курсе, что должна? Какого лешего вы тогда вообще произносите словосочетание "волновая функция"?

EvilPhysicist в сообщении #530060 писал(а):
У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение

Мягко говоря, нет, её статус другой. Это математически непоследовательная конструкция, смешивающая квантовые и классические законы, применявшаяся в ситуации, когда одни квантовые законы были уже открыты, а другие - ещё нет. Ни к какой последовательности приближений она не принадлежит.

Farad в сообщении #530066 писал(а):
а разве квантовые частицы не имеют заряд?

Одни имеют, другие не имеют. Они разные бывают. Бывают вообще частицы с квантовыми числами вакуума.

Farad в сообщении #530066 писал(а):
По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу.

Нет, эта идея неправильная. Заряд характеризует представление группы.

Farad в сообщении #530091 писал(а):
Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

"Вообщем", мешает. Единственное, что теория Бора (и то только с припарками Зоммерфельда) может для атома водорода (а не для других атомов, и тем более произвольных квантоых систем) описать - это структуру оптического спектра. И то грубо.

Farad в сообщении #530091 писал(а):
У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Это связано с объёмом усвоенной информации. Если вы не в курсе о многих вещах, которые в электродинамике и гравитации являются азбучными истинами, вам надо с ними познакомиться, а не пытаться изобретать что-то своё.

Кроме того, нефизическое высшее образование иногда чревато таким дефектом, что вы не понимаете разницы между "заучить" и "усвоить". Заучивание - только часть усвоения, причём меньшая часть.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался).

Если вам кажется, что "частично", то вы просто не знакомы с результатами.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
Также не затрагивается равновесие ядра

Затрагивается, и ещё как. Просто это отдельная наука, которую дают только специалистам.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Легко оценить гравитационные силы в атоме, и моментально понять, что невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение23.01.2012, 07:02 


07/06/11
1890
Farad в сообщении #530066 писал(а):
- если я правильно понял, то это слагаемое отвечает за собственный магнитный момент заряженной частицы

Нет, $\vec j$ - вектор плотности тока.

Farad в сообщении #530091 писал(а):
Невозможность одновременного определения координаты и импульса частицы следует из уравнения неопределенности Гейзенберга

Невозможность существования координат у частицы следует из логических соображений.

Farad в сообщении #530091 писал(а):
При этом уравнения Шредингера представляют электрон как волно-частицу

Да ну?
Вот вам уравнение Шрёдингера $ \hat H \lvert \psi \rangle = E \lvert \psi \rangle $, ну и что тут представляет электрон как "волно-частицу"?

Farad в сообщении #530091 писал(а):
Представление о волна-частицах было математически объяснено Дираком как волны вероятности. После этого уравнения Шредингера красиво вписались в квантовое представление о материи. Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

Вы и вправду думаете, что все эти "исторические справки" кому-то интересны и кому-то не известны?

Farad в сообщении #530091 писал(а):
высшее образование есть, но не в области квантовой электродинамики. У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Нет, высшее образование может быть необходимым условием понимания человеком физики.
У судя по всему ваше высшее образование либо в области химии, либо в области гуманитарных "наук", поэтому читайте учебники.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался)

Может вы воздержитесь от столько категоричных высказываний, особенно если учесть, что у вас нет высшего образования.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Вот если бы у вас было высшее образование в области физики, то вы бы догадались сравнит модули электромагнитных и гравитационных сил, действующих на электрон, и заметили бы , что электромагнитные силы на столько сильнее гравитационных, что ими можно спокойно пренебрегать.

Farad в сообщении #530100 писал(а):
постойте, как это связано с попыткой объяснения грави-электрического равновесия зарядов внутри протона (ядра водорода)?

Так и связано, что степень взаимодействия частицы с гравитационным полем определяется её массой а не зарядом - это рас.
В законе Кулона $ F = k \cfrac{q_1 q_2}{r^2} $, $ k \simeq 10^9 $, а в законе для взаимодействия двух массивных тел $ F = G \cfrac{m_1 m_2}{r^2} $, где $ G \simeq 10^{-11} $, разница между константами пропорциональности - $ 20 $ порядков - это два. Вам это ни о чём не говорит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение23.01.2012, 08:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EvilPhysicist в сообщении #530184 писал(а):
разница между константами пропорциональности - 20 порядков

Это в какой системе единиц? А то вообще-то размерности разные... Традиционно их приводят к одним единицам с помощью соотношения $e/m$ для электрона или протона, и там порядков получается побольше...

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение23.01.2012, 08:34 


17/01/12
27
Munin в сообщении #530177 писал(а):

Farad в сообщении #530091 писал(а):
Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

"Вообщем", мешает. Единственное, что теория Бора (и то только с припарками Зоммерфельда) может для атома водорода (а не для других атомов, и тем более произвольных квантоых систем) описать - это структуру оптического спектра. И то грубо.

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомов, просто интересно познакомиться с информацией и посмотреть насколько точно квантовое описание применительно к атому углерода...

Munin в сообщении #530177 писал(а):
Farad в сообщении #530091 писал(а):
У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Это связано с объёмом усвоенной информации. Если вы не в курсе о многих вещах, которые в электродинамике и гравитации являются азбучными истинами, вам надо с ними познакомиться, а не пытаться изобретать что-то своё.

Кроме того, нефизическое высшее образование иногда чревато таким дефектом, что вы не понимаете разницы между "заучить" и "усвоить". Заучивание - только часть усвоения, причём меньшая часть.

Согласен, что необходимо осознанное понимание физических законов, а не просто их заучивание.

Munin в сообщении #530177 писал(а):
Farad в сообщении #530100 писал(а):
Также не затрагивается равновесие ядра

Затрагивается, и ещё как. Просто это отдельная наука, которую дают только специалистам.

вы говорите о теории оболочечного строения ядра?

Munin в сообщении #530177 писал(а):
Farad в сообщении #530100 писал(а):
Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Легко оценить гравитационные силы в атоме, и моментально понять, что невозможно.

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится. Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Природа магнитного поля
Сообщение23.01.2012, 08:43 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Farad в сообщении #530197 писал(а):
В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится. Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...


Поля же по одному закону $\frac{1}{r^2}$ убывают и соотношение между силами останется прежним в любом масштабе. То есть и между двумя протонами и внутри одного протона.

Впрочем можно представить кусочки протона в виде гантелек, с основной массой на одном конце и основным зарядом на другом. Cоединеными массами внутрь :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group