Природа магнитного поля

[EvilPhysicist]

Munin в сообщении #530195 писал(а):

Это в какой системе единиц? А то вообще-то размерности разные... Традиционно их приводят к одним единицам с помощью соотношения $e/m$ для электрона или протона, и там порядков получается побольше...

Это в СИ(лень было вспоминать, посмотрел в педивики). Но даже не приводя не к чему, просто, на глаз, видно, что разница довольно-таки большая.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

вы говорите о теории оболочечного строения ядра?

Вероятно, Munin имел в виду квантовую хромодинамику.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится.

У всех получалось.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

У вас НЕТ гипотезы.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомо

Да, например вот, вот, вот, вот.

[Farad]

EvilPhysicist в сообщении #530184 писал(а):

Farad в сообщении #530100 писал(а):

постойте, как это связано с попыткой объяснения грави-электрического равновесия зарядов внутри протона (ядра водорода)?

Так и связано, что степень взаимодействия частицы с гравитационным полем определяется её массой а не зарядом - это рас.
В законе Кулона $ F = k \cfrac{q_1 q_2}{r^2} $, $ k \simeq 10^9 $, а в законе для взаимодействия двух массивных тел $ F = G \cfrac{m_1 m_2}{r^2} $, где $ G \simeq 10^{-11} $, разница между константами пропорциональности - $ 20 $ порядков - это два. Вам это ни о чём не говорит?

Все верно, гравитационные силы малы и даже при уменьшении расстояния электрические будут превосходить гравитационные, так как эти силы убывают по одному закону - $\frac{1}{r^2}$. Но в случае рассмотрения кваркового строения протона, который состоит из 1 d-кварка (заряд -1/3, масса 5Мэв/c2) и из 2-х u-кварков (+2/3, масса 3Мэв/c2), то соотношение между массами и зарядами меняется. А если учесть, что масса протона 931,5 Мэв/с2, то пренебрегать гравитационными силами уже нельзя.

rustot в сообщении #530199 писал(а):

Farad в сообщении #530197 писал(а):

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится. Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

Поля же по одному закону $\frac{1}{r^2}$ убывают и соотношение между силами останется прежним в любом масштабе. То есть и между двумя протонами и внутри одного протона.

Впрочем можно представить кусочки протона в виде гантелек, с основной массой на одном конце и основным зарядом на другом. Cоединеными массами внутрь :)

Фактически я и представил такую модель, но только состоящую из трех кварков, расположенных друг относительно друга под углом 120 градусов. И стал ее рассматривать с позиции равновесия гравитационных и электрических сил. Но для полного количественного описания как раз и не хватает магнитного поля, которое возможно и помогает гравитационным силам уравновесить электрические. При этом по-видимому данная система находится в динамическом равновесии...

-- 23.01.2012, 13:53 --

EvilPhysicist в сообщении #530204 писал(а):

Farad в сообщении #530197 писал(а):

Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

У вас НЕТ гипотезы.

В рамках данной темы я старался ее не пропагандировать, так как и к теме обсуждения она прямого отношения не имеет, да и полного количественного соотношения в ней нет, которое можно было бы критиковать.

EvilPhysicist в сообщении #530204 писал(а):

Farad в сообщении #530197 писал(а):

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомо

Да, например вот, вот, вот, вот.

спасибо

[rustot]

Кварк вроде не относится к протяженным частицам. Про гантельку я в шутку, потому-что вопрос о том, что удерживает ее оставаться одним целым остается где и был.

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530215 писал(а):

так как эти силы убывают по одному закону - $\frac{1}{r^2}$

Нет, не по этому.

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Но в случае рассмотрения кваркового строения протона

Вот вы ещё в кварки полезьте! Вы простую нерелятивистскую квантовую механику не знаете!

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Но для полного количественного описания как раз и не хватает магнитного поля, которое возможно и помогает гравитационным силам уравновесить электрические

Для полного количественного описания вам не хватает знания квантовой механика, квантовой электродинамики, квантовой хромодинамики, СТО и ОТО. Можете пойди начать их изучать.

Farad в сообщении #530215 писал(а):

В рамках данной темы я старался ее не пропагандировать, так как и к теме обсуждения она прямого отношения не имеет, да и полного количественного соотношения в ней нет, которое можно было бы критиковать.

Это как раз и означает, что у вас нет гипотезы.

[Farad]

EvilPhysicist в сообщении #530221 писал(а):

Farad в сообщении #530215 писал(а):

так как эти силы убывают по одному закону - $\frac{1}{r^2}$

Нет, не по этому.

под этим сокращением я имел ввиду что гравитационная и электрические силы убывают обратно квадрату расстояния...

EvilPhysicist в сообщении #530221 писал(а):

Для полного количественного описания вам не хватает знания квантовой механика, квантовой электродинамики, квантовой хромодинамики, СТО и ОТО. Можете пойди начать их изучать.

поэтому я и задал вопрос о природе магнитного поля с позиции современных физических представлений. Вся же дискуссия свелась к доказыванию моей не компетентности...

[rustot]

Можно например считать магнитное поле релятивистской поправкой к электрическому. Для нерелятивистских скоростей отношение сил кулона и лоренца между двумя зарядами порядка $\frac{v^2}{c^2}$, так что ничего особо не скомпенсируешь

[Farad]

rustot в сообщении #530219 писал(а):

Кварк вроде не относится к протяженным частицам. Про гантельку я в шутку, потому-что вопрос о том, что удерживает ее оставаться одним целым остается где и был.

С позиции квантовой механики кварки в протоне удерживаются за счет сильного взаимодействия, я же попытался с большой степенью допущения рассмотреть равновесие 3-х заряженных кварков.

[rustot]

Так если не отрицаем сильного взаимодействия - то какой смысл пытаться гравитацию и магнитное поле добавлять? Это сильное взаимодействие и создает баланс.

[Farad]

rustot в сообщении #530233 писал(а):

Можно например считать магнитное поле релятивистской поправкой к электрическому. Для нерелятивистских скоростей отношение сил кулона и лоренца между двумя зарядами порядка $\frac{v^2}{c^2}$, так что ничего особо не скомпенсируешь

а если например, рассматривать возникающее магнитное поле как следствие движения зарядов в гравитационном поле, т.е. заряды за счет гравитационных сил движутся в электрическом поле, что и приводит к возникновению у них магнитного поля. по идее, в этом случае возникшее магнитное поле пропорционально величине зарядов и сопоставимо с электрическим. Или я ошибаюсь?

-- 23.01.2012, 15:13 --

rustot в сообщении #530238 писал(а):

Так если не отрицаем сильного взаимодействия - то какой смысл пытаться гравитацию и магнитное поле добавлять? Это сильное взаимодействие и создает баланс.

возможно, что оно создает общую жесткость конструкции, а не исключает возможность смещения кварков из положения равновесия... но при этом конечно же влияет на структуру равновесия...

[rustot]

Уже есть стандартная модель (в которой я совсем не разбираюсь) объясняющая весь баланс, для того и создавалась. Пытаться в нее намешать макроскопическую классику с электрическими, магнитными и гравитационными полями - бессмысленно, на мой взгляд.

Если же отказаться от стандартной модели и попытаться все объяснить классикой, то сил в ней явно не достает. Гравитационные откровенно слабы. Чтобы магнитное поле роль играло нужны субсветовые скорости.

[Munin]

Farad в сообщении #530197 писал(а):

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомов, просто интересно познакомиться с информацией и посмотреть насколько точно квантовое описание применительно к атому углерода...

Глубоко копаться надо. Спросите Droog_Andrey.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

вы говорите о теории оболочечного строения ядра?

Нет, я говорю о физике ядра, в которой теория оболочечного строения занимает только частное положение: ядро описывается многими теориями.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится.

Получится, ещё как получится.

Farad в сообщении #530197 писал(а):

Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

Сильно напрасно.

EvilPhysicist в сообщении #530204 писал(а):

Вероятно, Munin имел в виду квантовую хромодинамику.

КХД занимается строением нуклонов, а тут речь шла о строении ядер. Впрочем, с учётом того, как афтар поминает ядро водорода в том же ряду, видно, что он даже не в курсе разницы между этими двумя большими разделами физики. (Ядро водорода бывает в трёх изотопных вариантах, из них два описываются ядерной физикой, а третий - одиночный протон - практически нет.)

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Но в случае рассмотрения кваркового строения протона, который состоит из 1 d-кварка (заряд -1/3, масса 5Мэв/c2) и из 2-х u-кварков (+2/3, масса 3Мэв/c2), то соотношение между массами и зарядами меняется.

Не в пользу масс причём.

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Фактически я и представил такую модель, но только состоящую из трех кварков, расположенных друг относительно друга под углом 120 градусов. И стал ее рассматривать с позиции равновесия гравитационных и электрических сил.

Ну и где ваши расчёты?

Farad в сообщении #530215 писал(а):

В рамках данной темы я старался ее не пропагандировать, так как и к теме обсуждения она прямого отношения не имеет, да и полного количественного соотношения в ней нет, которое можно было бы критиковать.

Нет, суть в другом: то, что вы для себя называете вашей "гипотезой" - на самом деле не гипотеза. Раз уж у неё даже "количественного соотношения нет".

Farad в сообщении #530228 писал(а):

поэтому я и задал вопрос о природе магнитного поля с позиции современных физических представлений. Вся же дискуссия свелась к доказыванию моей не компетентности...

Видите ли, вы начали с того, что вам чем-то максвелловские представления не угодили. А тут история такая: сначала вы изучаете Максвелла - хорошо изучаете - а только потом идёте в СТО, КЭД и СМ. Нельзя объяснить вам сложных вещей, если вы азбуки не знаете. Поэтому сначала займитесь азбукой. Если же вам необходимость азбуки, и то, что вы её не знаете, надо ещё доказывать - это уже совсем никуда не лезет.

rustot в сообщении #530233 писал(а):

Можно например считать магнитное поле релятивистской поправкой к электрическому.

Нельзя. Марш за учебники. Как минимум ЛЛ-2 § 23 в зубы.

Farad в сообщении #530236 писал(а):

С позиции квантовой механики кварки в протоне удерживаются за счет сильного взаимодействия

Нет: не с позиций квантовой механики, а с позиций квантовой физики (квантовая механика слабовата для этого), и не за счёт сильного взаимодействия, а за счёт цветового взаимодействия ("сильное" - слишком неопределённый термин, изначально относился к сильному ядерному, а это не то).

-- 23.01.2012 12:30:51 --

Farad в сообщении #530240 писал(а):

а если например, рассматривать возникающее магнитное поле как следствие движения зарядов в гравитационном поле, т.е. заряды за счет гравитационных сил движутся в электрическом поле, что и приводит к возникновению у них магнитного поля. по идее, в этом случае возникшее магнитное поле пропорционально величине зарядов и сопоставимо с электрическим. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Оно будет пропорционально величине движения зарядов в гравитационном поле, а эта величина, как вам уже указали, пренебрежимо мала. На самом деле, играет роль только магнитное поле как следствие движения зарядов в электрическом поле, и их собственного спина.

Farad в сообщении #530240 писал(а):

возможно, что оно создает общую жесткость конструкции, а не исключает возможность смещения кварков из положения равновесия... но при этом конечно же влияет на структуру равновесия...

А кто вам сказал, что там конструкция жёсткая, и кварки никуда не смещаются?

rustot в сообщении #530242 писал(а):

Если же отказаться от стандартной модели и попытаться все объяснить классикой, то сил в ней явно не достает.

В ней не достаёт вещей гораздо более важных, чем силы. Например, суперпозиции, спинов, тождественности.

[Farad]

rustot в сообщении #530242 писал(а):

Уже есть стандартная модель (в которой я совсем не разбираюсь) объясняющая весь баланс, для того и создавалась. Пытаться в нее намешать макроскопическую классику с электрическими, магнитными и гравитационными полями - бессмысленно, на мой взгляд.

Если же отказаться от стандартной модели и попытаться все объяснить классикой, то сил в ней явно не достает. Гравитационные откровенно слабы. Чтобы магнитное поле роль играло нужны субсветовые скорости.

я просто не исключаю возможность влияния электромагнитного взаимодействия на распределение зарядов внутри протона и вообще на равновесие протона.

[rustot]

Munin в сообщении #530243 писал(а):

Нельзя. Марш за учебники. Как минимум ЛЛ-2 § 23 в зубы.

Фейнман так трактовал.

И хотя в разных системах отсчета в ноль может обращаться и то и другое и в преобразованиях лоренца они равно зависят друг от друга, все таки у электрического поля есть источник-заряд и это повод считать его первичным :)

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530228 писал(а):

под этим сокращением я имел ввиду что гравитационная и электрические силы убывают обратно квадрату расстояния...

И что?

Farad в сообщении #530228 писал(а):

поэтому я и задал вопрос о природе магнитного поля с позиции современных физических представлений

Современное представление в том, что есть электромагнитное поле, которое описывается антисимметричны тензором ранга 2. Лагранжиан для частиц в поле $ L = -\sum \left( \int mc ds + \int \cfrac{e}{c} A_k dx^k + \cfrac{1}{16\pi c} \int F_{ik} F^{ik} d\omega \right) $

Farad в сообщении #530228 писал(а):

Вся же дискуссия свелась к доказыванию моей не компетентности...

Потому что вы не слушали, что вам говорят, не смотрели учебники, а полезли городить огород.

Farad в сообщении #530240 писал(а):

а если например, рассматривать возникающее магнитное поле как следствие движения зарядов в гравитационном поле,

Вот как раз по этому всё и свелось к обсуждению вашей некомпетентности. Точнее к попытке показать вам вашу не компетентность, чтобы вы перестали заниматься ерундой и пошли читать учебники.

Farad в сообщении #530240 писал(а):

Или я ошибаюсь?

Да, вы ошибаетесь. Гравитационные и электромагнитные поля - разные вещи.

Farad в сообщении #530245 писал(а):

я просто не исключаю возможность влияния электромагнитного взаимодействия на распределение зарядов внутри протона и вообще на равновесие протона.

Да, действительно, чего бы им не влиять, они всего-то слабее порядков на $ 10 $. Это всё равно, что пытаться учесть влияние Плутона на температуру закипания воды.

[Farad]

Munin в сообщении #530243 писал(а):

Farad в сообщении #530197 писал(а):

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомов, просто интересно познакомиться с информацией и посмотреть насколько точно квантовое описание применительно к атому углерода...

Глубоко копаться надо. Спросите Droog_Andrey.

спасибо

Munin в сообщении #530243 писал(а):

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Но в случае рассмотрения кваркового строения протона, который состоит из 1 d-кварка (заряд -1/3, масса 5Мэв/c2) и из 2-х u-кварков (+2/3, масса 3Мэв/c2), то соотношение между массами и зарядами меняется.

Не в пользу масс причём.

но полная масса протона почти в 100 раз больше суммарной массы кварков

Munin в сообщении #530243 писал(а):

Farad в сообщении #530215 писал(а):

Фактически я и представил такую модель, но только состоящую из трех кварков, расположенных друг относительно друга под углом 120 градусов. И стал ее рассматривать с позиции равновесия гравитационных и электрических сил.

Ну и где ваши расчёты?

Munin в сообщении #530243 писал(а):

Farad в сообщении #530228 писал(а):

поэтому я и задал вопрос о природе магнитного поля с позиции современных физических представлений. Вся же дискуссия свелась к доказыванию моей не компетентности...

Видите ли, вы начали с того, что вам чем-то максвелловские представления не угодили. А тут история такая: сначала вы изучаете Максвелла - хорошо изучаете - а только потом идёте в СТО, КЭД и СМ. Нельзя объяснить вам сложных вещей, если вы азбуки не знаете. Поэтому сначала займитесь азбукой. Если же вам необходимость азбуки, и то, что вы её не знаете, надо ещё доказывать - это уже совсем никуда не лезет.

Вообщем, поэтому я и поднял тему о природе магнитного поля. Для количественного описания моих предположений мне (как вы правильно заметили) не хватит одних лишь познаний в области классической ЭД. Поэтому я и не приводил никаких расчетов и количественных гипотез. При этом хотелось бы по подробнее разобраться в данном вопросе. Munin, можете, пожалуйста, посоветовать , литературные источники, книги, которые бы мне помогли расширить мои познания в СТО, КЭД и СМ, так как без более полного представления природы вещей будет сложно объективно описать структуру распределения электрических зарядов в протоне.

А, вообще, я лишь предполагал, что возможно кварковая структура протонов и нейтронов каким-то образом связана с устойчивостью нуклонов в ядре. Но для количественной проверки мне не хватает знаний...

Farad в сообщении #530228 писал(а):

Farad в сообщении #530240 писал(а):

а если например, рассматривать возникающее магнитное поле как следствие движения зарядов в гравитационном поле, т.е. заряды за счет гравитационных сил движутся в электрическом поле, что и приводит к возникновению у них магнитного поля. по идее, в этом случае возникшее магнитное поле пропорционально величине зарядов и сопоставимо с электрическим. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Оно будет пропорционально величине движения зарядов в гравитационном поле, а эта величина, как вам уже указали, пренебрежимо мала. На самом деле, играет роль только магнитное поле как следствие движения зарядов в электрическом поле, и их собственного спина.

понятно, спасибо за информацию, она позволила совсем под другим углом посмотреть на природу равновесия электрических зарядов в протоне. Вообщем, это и есть по сути ахиллесова пята всей гипотезы...

-- 23.01.2012, 16:26 --

EvilPhysicist в сообщении #530249 писал(а):

Farad в сообщении #530228 писал(а):

Вся же дискуссия свелась к доказыванию моей не компетентности...

Потому что вы не слушали, что вам говорят, не смотрели учебники, а полезли городить огород.

Как раз, наоборот, я не спорил и не претендовал, что мои предположения верны... А по сути пытался разобраться в несоответствиях своих предположений, в том числе и касательно природы магнитного момента элементарных частиц... Поэтому и не приводил своих предположений в какой-либо формальной форме, так как понимал их неполноту в плане объективного описания... что в частности, и было показано в данной дискуссии...