Природа магнитного поля

[Farad]

Munin в сообщении #529996 писал(а):

Farad в сообщении #529988 писал(а):

то есть неизменное при условии неизменности квантового состояния частицы

А что такое "неизменное"? $e^{-i\omega t},$ по-вашему, "неизменное" или нет?

Со временем изменяется, но разве волновая функция должна меняться?

Munin в сообщении #529996 писал(а):

Вы путаете две вещи. Гипотеза - это количественное представление. Просто она не подтверждена ещё. А потом она проверяется, и становится подтверждённой. А качественные представления - это то, что часто даже гипотезами называться не имеет права.

Существуют элементарные заряды. Квантуются ли заряды - вопрос сложный. Например, в КЭД не квантуются, в СМ (где электромагнетизм описывается неабелевой группой) - квантуются.

Но "квант поля" - это вещь, совершенно не связанная с вопросом квантования зарядов. И не надо их путать. Повторяю, это путаница уровня перепутать электрон и фотон.

понятно, спасибо за информацию

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530050 писал(а):

когда попытался объяснить расхождение теории Бора с экспериментом

У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение, не учитывающее того, что у электрона в атоме не может быть координаты, по крайней мере до тех пор, пока мы её не измерим.

И скажите, Farad, у вас есть высшее образование?

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Farad в сообщении #530050 писал(а):

расхождение теории Бора с экспериментом в случае не водородоподобных атомов (фактически большинство элементов таблицы Менделеева, кроме водорода и гелия). Хотя сейчас я застрял на этапе ее проверки...

Пардон, но ведь теория Бора неверна? Она была полуклассической (планетарная модель Резерфорда плюс фиксированные орбиты), и ей на смену пришла современная КМ? Или я чего-то не так понимаю?

[Farad]

EvilPhysicist в сообщении #529992 писал(а):

Farad в сообщении #529988 писал(а):

Но разве не существуют элементарные заряды и вообще разве заряды не квантуются?

Квантуются. Но это разные вещи. Квантование зарядов - значит заряд может принимать только определенные значения. Квантование полей - значит поле можно описать как совокупность частиц.

а разве квантовые частицы не имеют заряд? По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу. Хотя есть частицы и без заряда...

-- 23.01.2012, 01:05 --

Joker_vD в сообщении #530042 писал(а):

Farad в сообщении #530019 писал(а):

При равномерном движении заряженной частицы мы не будем наблюдать наличие у нее магнитного поля

Тпру.

$$\nabla\times\mathbf{H}=\frac{4\pi}{c} \mathbf{j}+\frac{1}{c}\frac{\partial\mathbf{D}}{\partial t}.$$

Куда девать слагаемое с $\mathbf{j}$?

$$\frac{4\pi}{c} \mathbf{j}$ - если я правильно понял, то это слагаемое отвечает за собственный магнитный момент заряженной частицы, который с позиции квантовой механики является следствием наличия у нее спина... или я не прав?

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530066 писал(а):

а разве квантовые частицы не имеют заряд?

А что вы называете квантовой частицей?

Farad в сообщении #530066 писал(а):

По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу

Ок, возьмём заряд $ 42*10^{23} $ ед СГСЕ, Каккую частицу он характеризует?

[Farad]

EvilPhysicist в сообщении #530013 писал(а):

Farad в сообщении #530011 писал(а):

Для того чтобы, опираясь на эти знания опровергнуть или доказать свою гипотезу

Вы её не сформулировали.

Данная тема называется "природа магнитного поля" а не "Представление Farada о магнитном поле"
Поэтому я ее и не формулировал, так как хочу попытаться доказать или опровергнуть ее самостоятельно. Сейчас она находится на стадии количественного описания, если соответствия между наблюдаемыми экспериментами не будет, то я ее отброшу, как необъективную...

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530077 писал(а):

Сейчас она находится на стадии количественного описания

Кажется вы пропустили

EvilPhysicist в сообщении #530054 писал(а):

$ \cfrac{d u^n}{dS} + \Gamma^n_{ij} u_i u_j =0 $ - сим я отправляю вашу гипотезу из стадии "проверки возможности количественного описания" в стадию - утиль.

Ваша теория противоречит экспериментам.

[Farad]

EvilPhysicist в сообщении #530060 писал(а):

Farad в сообщении #530050 писал(а):

когда попытался объяснить расхождение теории Бора с экспериментом

У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение, не учитывающее того, что у электрона в атоме не может быть координаты, по крайней мере до тех пор, пока мы её не измерим.

И скажите, Farad, у вас есть высшее образование?

Невозможность одновременного определения координаты и импульса частицы следует из уравнения неопределенности Гейзенберга. При этом уравнения Шредингера представляют электрон как волно-частицу. Представление о волна-частицах было математически объяснено Дираком как волны вероятности. После этого уравнения Шредингера красиво вписались в квантовое представление о материи. Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

высшее образование есть, но не в области квантовой электродинамики. У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

[grishenka]

Farad в сообщении #529838 писал(а):

Существуют ли современные гипотезы или теории объясняющие природу магнитных полей?

Из Вашего сообщения я понял то, что Вы хотите понять что такое поле?
Вас интересует не способы его получения, а именно что это такое?
Да, оно материально, и если считать что магнитное поле это "материя", то Вас интересует именно это - что "материя" может существовать в необычном состоянии как - магнитное поле.
Вот именно интересно, что это за такое необычное "состояние " материи.

[Farad]

Joker_vD в сообщении #530061 писал(а):

(Оффтоп)

Farad в сообщении #530050 писал(а):

расхождение теории Бора с экспериментом в случае не водородоподобных атомов (фактически большинство элементов таблицы Менделеева, кроме водорода и гелия). Хотя сейчас я застрял на этапе ее проверки...

Пардон, но ведь теория Бора неверна? Она была полуклассической (планетарная модель Резерфорда плюс фиксированные орбиты), и ей на смену пришла современная КМ? Или я чего-то не так понимаю?

(Оффтоп)

в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался). Просто даже с позиции квантовой механики расчет энергии электронов для элементов с очень большим количеством электронов затруднителен, так как приходится учитывать взаимное влияние их магнитных моментов друг на друга и собственного магнитного момента ядра. Также не затрагивается равновесие ядра (следовательно, и наличие не стабильных радиоактивных изотопов у веществ). Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

-- 23.01.2012, 02:07 --

grishenka в сообщении #530098 писал(а):

Farad в сообщении #529838 писал(а):

Существуют ли современные гипотезы или теории объясняющие природу магнитных полей?

Из Вашего сообщения я понял то, что Вы хотите понять что такое поле?
Вас интересует не способы его получения, а именно что это такое?
Да, оно материально, и если считать что магнитное поле это "материя", то Вас интересует именно это - что "материя" может существовать в необычном состоянии как - магнитное поле.
Вот именно интересно, что это за такое необычное "состояние " материи.

Под природой магнитного поля я понимал обсуждение современных представлений о электромагнитном поле (в том числе и гипотез), что вообщем, не мешает более широкому обсуждению природы магнитного поля и вообще полей...

-- 23.01.2012, 02:10 --

EvilPhysicist в сообщении #530083 писал(а):

Farad в сообщении #530077 писал(а):

Сейчас она находится на стадии количественного описания

Кажется вы пропустили

EvilPhysicist в сообщении #530054 писал(а):

$ \cfrac{d u^n}{dS} + \Gamma^n_{ij} u_i u_j =0 $ - сим я отправляю вашу гипотезу из стадии "проверки возможности количественного описания" в стадию - утиль.

Ваша теория противоречит экспериментам.

постойте, как это связано с попыткой объяснения грави-электрического равновесия зарядов внутри протона (ядра водорода)?

[Munin]

Farad в сообщении #530011 писал(а):

Даже в варианте ее не справедливости это будет для меня хорошей тренировкой мозга.

На вашем уровне хорошей тренировкой мозга будет изучение учебников per se. А то, чем вы занимаетесь, вас только отвлекает.

Farad в сообщении #530011 писал(а):

Теория Бора основана на предположении о квантовании момента импульса электрона и я полностью с вами согласен, что современный квантовый подход отличен от теории Бора, но это не значит, что она в корне неверна.

Значит, значит. Современная квантовая теория подтверждена настолько, что альтернативы не выжили. Ни одной.

Farad в сообщении #530011 писал(а):

Современная кристаллохимия и представление об электронных оболочках как минимум держится на принципе Паули и на теории Бора.

Глубоко заблуждаетесь, они на квантхимии держатся. Принцип Паули, кстати, ни в чём не провинился.

Farad в сообщении #530011 писал(а):

Она в свободном доступе и вы можете самостоятельно убедиться в ее достоверности...

Извините, вы просто не в курсе, что такое достоверность.

Анатолий Григорьев в сообщении #530023 писал(а):

Я написал по этому поводу статью

Как же достали психи, не понимающие разницы между "я написал статью" и "я испачкал бумажку"! И употребляющие первое выражение, когда по смыслу подходит только второе.

Farad в сообщении #530057 писал(а):

Со временем изменяется, но разве волновая функция должна меняться?

То есть вы просто не в курсе, что должна? Какого лешего вы тогда вообще произносите словосочетание "волновая функция"?

EvilPhysicist в сообщении #530060 писал(а):

У меня есть более простое объяснение - теория Бора - первое приближение

Мягко говоря, нет, её статус другой. Это математически непоследовательная конструкция, смешивающая квантовые и классические законы, применявшаяся в ситуации, когда одни квантовые законы были уже открыты, а другие - ещё нет. Ни к какой последовательности приближений она не принадлежит.

Farad в сообщении #530066 писал(а):

а разве квантовые частицы не имеют заряд?

Одни имеют, другие не имеют. Они разные бывают. Бывают вообще частицы с квантовыми числами вакуума.

Farad в сообщении #530066 писал(а):

По идее когда речь идет о заряде он всегда характеризует определенную квантовую частицу.

Нет, эта идея неправильная. Заряд характеризует представление группы.

Farad в сообщении #530091 писал(а):

Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

"Вообщем", мешает. Единственное, что теория Бора (и то только с припарками Зоммерфельда) может для атома водорода (а не для других атомов, и тем более произвольных квантоых систем) описать - это структуру оптического спектра. И то грубо.

Farad в сообщении #530091 писал(а):

У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Это связано с объёмом усвоенной информации. Если вы не в курсе о многих вещах, которые в электродинамике и гравитации являются азбучными истинами, вам надо с ними познакомиться, а не пытаться изобретать что-то своё.

Кроме того, нефизическое высшее образование иногда чревато таким дефектом, что вы не понимаете разницы между "заучить" и "усвоить". Заучивание - только часть усвоения, причём меньшая часть.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался).

Если вам кажется, что "частично", то вы просто не знакомы с результатами.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

Также не затрагивается равновесие ядра

Затрагивается, и ещё как. Просто это отдельная наука, которую дают только специалистам.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Легко оценить гравитационные силы в атоме, и моментально понять, что невозможно.

[EvilPhysicist]

Farad в сообщении #530066 писал(а):

- если я правильно понял, то это слагаемое отвечает за собственный магнитный момент заряженной частицы

Нет, $\vec j$ - вектор плотности тока.

Farad в сообщении #530091 писал(а):

Невозможность одновременного определения координаты и импульса частицы следует из уравнения неопределенности Гейзенберга

Невозможность существования координат у частицы следует из логических соображений.

Farad в сообщении #530091 писал(а):

При этом уравнения Шредингера представляют электрон как волно-частицу

Да ну?
Вот вам уравнение Шрёдингера $ \hat H \lvert \psi \rangle = E \lvert \psi \rangle $, ну и что тут представляет электрон как "волно-частицу"?

Farad в сообщении #530091 писал(а):

Представление о волна-частицах было математически объяснено Дираком как волны вероятности. После этого уравнения Шредингера красиво вписались в квантовое представление о материи. Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

Вы и вправду думаете, что все эти "исторические справки" кому-то интересны и кому-то не известны?

Farad в сообщении #530091 писал(а):

высшее образование есть, но не в области квантовой электродинамики. У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Нет, высшее образование может быть необходимым условием понимания человеком физики.
У судя по всему ваше высшее образование либо в области химии, либо в области гуманитарных "наук", поэтому читайте учебники.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

в принципе, современная квантовая механика частично объяснила то что не смогла сделать планетарная модель Бора, что в итоге подтверждает ее объективность (в чем я не сомневался)

Может вы воздержитесь от столько категоричных высказываний, особенно если учесть, что у вас нет высшего образования.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Вот если бы у вас было высшее образование в области физики, то вы бы догадались сравнит модули электромагнитных и гравитационных сил, действующих на электрон, и заметили бы , что электромагнитные силы на столько сильнее гравитационных, что ими можно спокойно пренебрегать.

Farad в сообщении #530100 писал(а):

постойте, как это связано с попыткой объяснения грави-электрического равновесия зарядов внутри протона (ядра водорода)?

Так и связано, что степень взаимодействия частицы с гравитационным полем определяется её массой а не зарядом - это рас.
В законе Кулона $ F = k \cfrac{q_1 q_2}{r^2} $, $ k \simeq 10^9 $, а в законе для взаимодействия двух массивных тел $ F = G \cfrac{m_1 m_2}{r^2} $, где $ G \simeq 10^{-11} $, разница между константами пропорциональности - $ 20 $ порядков - это два. Вам это ни о чём не говорит?

[Munin]

EvilPhysicist в сообщении #530184 писал(а):

разница между константами пропорциональности - 20 порядков

Это в какой системе единиц? А то вообще-то размерности разные... Традиционно их приводят к одним единицам с помощью соотношения $e/m$ для электрона или протона, и там порядков получается побольше...

[Farad]

Munin в сообщении #530177 писал(а):

Farad в сообщении #530091 писал(а):

Что вообщем не мешает теории Бора быть верной для атома водорода.

"Вообщем", мешает. Единственное, что теория Бора (и то только с припарками Зоммерфельда) может для атома водорода (а не для других атомов, и тем более произвольных квантоых систем) описать - это структуру оптического спектра. И то грубо.

можете, пожалуйста, привести литературу или статью, где основываясь на квантовом подходе рассчитывается оптический спектр более сложных атомов, просто интересно познакомиться с информацией и посмотреть насколько точно квантовое описание применительно к атому углерода...

Munin в сообщении #530177 писал(а):

Farad в сообщении #530091 писал(а):

У вас образование это что-то вроде критерия интеллекта или связано с объемом заученной информации?

Это связано с объёмом усвоенной информации. Если вы не в курсе о многих вещах, которые в электродинамике и гравитации являются азбучными истинами, вам надо с ними познакомиться, а не пытаться изобретать что-то своё.

Кроме того, нефизическое высшее образование иногда чревато таким дефектом, что вы не понимаете разницы между "заучить" и "усвоить". Заучивание - только часть усвоения, причём меньшая часть.

Согласен, что необходимо осознанное понимание физических законов, а не просто их заучивание.

Munin в сообщении #530177 писал(а):

Farad в сообщении #530100 писал(а):

Также не затрагивается равновесие ядра

Затрагивается, и ещё как. Просто это отдельная наука, которую дают только специалистам.

вы говорите о теории оболочечного строения ядра?

Munin в сообщении #530177 писал(а):

Farad в сообщении #530100 писал(а):

Я просто решил проверить возможно ли адекватное не квантовое описание модели сложных атомов с позиции равновесия электрических и гравитационных сил в атоме, если конкретнее то в ядре атома водорода...

Легко оценить гравитационные силы в атоме, и моментально понять, что невозможно.

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится. Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

[rustot]

Farad в сообщении #530197 писал(а):

В ядре атома водорода исключить влияние гравитационных сил уже не получится. Моя гипотеза как раз и рассматривает ядро атома водорода с позиции гравитационного и электрического равновесия зарядов...

Поля же по одному закону $\frac{1}{r^2}$ убывают и соотношение между силами останется прежним в любом масштабе. То есть и между двумя протонами и внутри одного протона.

Впрочем можно представить кусочки протона в виде гантелек, с основной массой на одном конце и основным зарядом на другом. Cоединеными массами внутрь :)