Что происходит в Москве?

[venco]

Zealint в сообщении #523930 писал(а):

Пока же вы (все в целом) будете заниматься линчеванием власти такими примитивными методами, её представители будут мило улыбаться дальше. Один человек где-то здесь выразил здравую мысль, что власть меняется снизу. Но не путём рисования разноцветных гауссоид.

Я согласен, что и с митингами, и с исками в суды у власти есть на этом этапе простой способ бороться - игнорировать. Напрямую митинги ничего не меняют.
Тем не менее, они играют роль в распространении информации и идей, что в условиях почти монополии на ТВ будет не лишним. Ту же роль играет и интернет, в том числе и этот форум.
Вот мы тут и беседуем, информацию по проводам гоняем, в надежде, что к следующим выборам больше избирателей будут знать правду. А лично я даже в суд подать не могу, т.к. не являюсь наблюдателем, прописанным по месту наблюдения (суды просто отклонили заявления от не прописанных официальных наблюдателей).

[Maslov]

venco в сообщении #523956 писал(а):

Напрямую митинги ничего не меняют.

Не совсем согласен.

Общество имеет ту власть, которую заслуживает; чтобы изменить власть, надо измениться самим. Со времени прошлых выборов общество изменилось: что-то мне подсказывает, что масштаб фальсификаций тогда был не меньше, но как-то народ особо не возбудился; сейчас же выяснилось, что неравнодушных стало гораздо больше, и, более того, люди готовы активным образом демонстрировать свое неравнодушие. Одним из индикаторов этого изменения как раз являются митинги. Т. е., на мой взгляд, митинги -- это не столько способ добиться каких-то перемен, сколько показатель того, что перемены в обществе уже произошли. А раз изменилось общество, изменится и власть.

И еще один момент: до митингов и общество, и власть могли делать вид (или питать иллюзии), что есть несколько сотен "несогласных", ходящих на марши, а остальных все устраивает. После московских митингов такой возможности больше нет: общество знает, что власть знает, что не все общество одобряет ее действия; ну и наоборот. В общем, как в той рефлексивной игре с голубоглазыми и кареглазыми: публично сообщенная информация, которой и так все владели, может довольно существенно поменять ситуацию :)

[Zealint]

venco в сообщении #523956 писал(а):

Я согласен, что и с митингами, и с исками в суды у власти есть на этом этапе простой способ бороться - игнорировать. Напрямую митинги ничего не меняют.
Тем не менее, они играют роль в распространении информации и идей, что в условиях почти монополии на ТВ будет не лишним. Ту же роль играет и интернет, в том числе и этот форум.
Вот мы тут и беседуем, информацию по проводам гоняем, в надежде, что к следующим выборам больше избирателей будут знать правду. А лично я даже в суд подать не могу, т.к. не являюсь наблюдателем, прописанным по месту наблюдения (суды просто отклонили заявления от не прописанных официальных наблюдателей).

Хорошо. Давайте дальше развивать мысль. С одной стороны у нас власть может игнорировать иски и митинги, с другой, она не может делать это "втихую", когда исков станет намного больше тысячи и по всем городам. Митинги я не рекомендую устраивать, так как толпой легко управлять "втёмную" (лучше за это время марафон пробежать, пользы больше). А вот иски в суд нужны для того, чтобы иметь легитимное право (если можно так выразиться) называть кого-то жуликом, кого-то вором, и вообще наезжать на власть так, чтобы не получить от неё ярлыка "клеветник" и самому не загреметь.

Но этого тоже мало. Разрушая старую систему, нужно предложить новую. Это не сделал ещё ни один критик прошедших выборов. Не предложив концептуально новой системы взаимоотношений, мы вернёмся туда, с чего начали. "Сверху" заменят одну элиту на другую, такую же.

К Вам по понятным причинам претензий нет, а вот к здешнему народу есть. Претензия в том, что едва ли хоть один из них соберётся подавать в суд. Так, потрещим, обсудим, а дальше? Это только нагнетает эмоции. От того, что многие будут знать какую-то правду ничего толком не изменится. Да и не факт, что приводимые здесь рассуждения близки к правде, так как наличие внутренних противоречий ещё не указывает на их создателя. А наличие большого количества интернет-детективов на форумах лишь путают ситуацию, не дают увить суть проблемы.

Всё по золотому правилу "разделяй, стравливай и властвуй". Что можно этому противопоставить? Как?

-- Пт янв 06, 2012 21:00:27 --

venco в сообщении #523956 писал(а):

суды просто отклонили заявления от не прописанных официальных наблюдателей.

Чуть не забыл. Это не важно. Нужно в суды подавать не по нарушениям на местах, а по итогам в целом. Но в силу слабой (нулевой) доказательной силы "науки" под название статистика этого сделать почти никак нельзя. Засмеять могут. Именно поэтому я и говорил раньше о бессмысленных попытках упражняться в рисовании гауссоид. Нужно искать множетство всяких косяков и подавать иск комплексно по этому множеству. Именно поэтому этого никто не будет делать. Сложно же.

Ну и конечно, одного этого направления давления на власть мало. Нужно ещё несколько.

[juna]

to Zealint

Не знаю, сможете ли Вы отдать себе отчет в том, что весь ваш морализм почти безоснователен (поэтому отдаю себе отчет в возможной бессмысленности моей реплики).

Например,

Zealint писал(а):

Митинги я не рекомендую устраивать, так как толпой легко управлять "втёмную" (лучше за это время марафон пробежать, пользы больше). А вот иски в суд нужны для того, чтобы иметь легитимное право (если можно так выразиться) называть кого-то жуликом, кого-то вором, и вообще наезжать на власть так, чтобы не получить от неё ярлыка "клеветник" и самому не загреметь.

Ситуация такова, что административный ресурс сработал на 10-15%, остальное реальные голоса людей за ЕДРО (это путем рисования "колоколов" можно кое как обосновать). Ну любят в провинции Едро и охотно за них голосуют. И главная причина - информационный вакуум и оторванность от политической жизни страны.
Чего можно добиться, подавая иски в суд, кроме легитимности слов жулик по конкретному доказанному судом случаю. Правильно, ничего. 10-15% админресурса на выборке свыше 90 тыс. УИК можно обеспечить только массовыми фальсификациями, но сколько из них (а также немаловажный вопрос и когда) можно доказать через суд? Правильно, 2-3% (ближе к концу текущего года). К каким коррекциям итоговых голосов это может привести? Правильно, 1-2% (или просто наказание виновных). Ну и что дальше? Никто не говорит, что иски в суд подавать бессмысленно, но приоритеты нужно расставлять правильно.
Главный приоритет - это политическая активность населения. Кто будет публично озвучивать результаты судебных прений для населения. Правильно, никто. Так как можно достичь политической активности населения? Правильно, публично выражая недовольство в виде митингов и маршев. Бессмысленным это занятие не назовешь, по простой причине, что многотысячный митинг каждый раз будет вызывать резонанс в обществе, стимулировать власть учитывать (хотя бы подсознательно) требования, идти на уступки. Поэтому манипуляция сознанием здесь будет скорее взаимная.

[Zealint]

juna в сообщении #524054 писал(а):

to Zealint

Не знаю, сможете ли Вы отдать себе отчет в том, что весь ваш морализм почти безоснователен (поэтому отдаю себе отчет в возможной бессмысленности моей реплики).

Видите ли в чём дело. Вы совершенно не уловили моего настроения, когда я начал высказываться по поводу судов. Исходная предпосылка была такова, что кое-кто начал обзываться "жуликами" и "ворами". Я ему объяснил, что он не имеет на это право. Это право у него будет только после того, как жульничество будет доказано в судебном порядке. Совершенно очевидно, что иски в суд не приведут к пересмотру голосования больше чем на ваши 1-2%. А с чего вы взяли, что именно этого я добиваюсь? Я про пересмотр вообще ни слова не сказал. Более того, я считаю это делом бессмысленным, а иски нужны совсем по другой причине (кроме получения права назвать кого-то жуликом). И эту причину я пока называть не будут, хочу, чтобы участвующий народ до этого сам дошёл. Иначе будут крики опять.

Цитата:

Ситуация такова, что административный ресурс сработал на 10-15%, остальное реальные голоса людей за ЕДРО (это путем рисования "колоколов" можно кое как обосновать). Ну любят в провинции Едро и охотно за них голосуют. И главная причина - информационный вакуум и оторванность от политической жизни страны.

Это утверждение безосновательно. Не любить ЕДРО можно по той же причине. Например я могу сказать: "те, кто не понимают глобальной политики охотно выступают против ЕДРА". И заметьте, я пользуюсь той же логикой, что и вы в цитируемой фразе. Нравится?

Цитата:

Чего можно добиться, подавая иски в суд, кроме легитимности слов жулик по конкретному доказанному судом случаю. Правильно, ничего.

Нет неправильно. Вы забыли про то, что одних исков в суд будет мало. Это только одна часть плана по увеличению политической активности людей. Одна маленькая часть, и совсем, кстати, не обязательная. Сама по себе она, конечно, почти бессмысленна.

Цитата:

Бессмысленным это занятие не назовешь, по простой причине, что многотысячный митинг каждый раз будет вызывать резонанс в обществе, стимулировать власть учитывать (хотя бы подсознательно) требования, идти на уступки. Поэтому манипуляция сознанием здесь будет скорее взаимная.

Власть смотрит на это с улыбкой и будет смотреть дальше. Идти на уступки можно так, чтобы всё равно оставаться при своём. Обманывать людей, которые собираются на этих митингах проще простого. Можно, например, играть на их эмоциях, обеспечив пару раз порядочные митинги без драк. Они будут так довольны, что начнут благодарить власть за это. Вариантов много, и там наверху не дураки сидят, им идей ещё лет на 10 хватит. И вот я уже который раз спрашиваю. Что делать будете? Дальше рисовать? А может перестать зацикливаться и поискать ответ в другом месте?

[juna]

Zealint писал(а):

Вы совершенно не уловили моего настроения

А должен?

Zealint писал(а):

Это утверждение безосновательно. Не любить ЕДРО можно по той же причине. Например я могу сказать: "те, кто не понимают глобальной политики охотно выступают против ЕДРА". И заметьте, я пользуюсь той же логикой, что и вы в цитируемой фразе. Нравится?

Видите ли в чем дело. Мое безосновательное утверждение может быть обосновано объективной статистикой (с точностью до фальсификаций), а также личным общением с группой людей из ряда областей (Ивановской, Томской). Ваше же безосновательное утверждение - плод вашей собственной фантазии. Поэтому вопрос нравится или нет мне ваша фантазия - бессмысленный вопрос.

Zealint писал(а):

Власть смотрит на это с улыбкой и будет смотреть дальше.

И вот это тоже голословное сфантазированное утверждение. Попробуйте его обосновать.

[Nemiroff]

Zealint в сообщении #524133 писал(а):

Исходная предпосылка была такова, что кое-кто начал обзываться "жуликами" и "ворами". Я ему объяснил, что он не имеет на это право. Это право у него будет только после того, как жульничество будет доказано в судебном порядке.

Цитата:

Поясняю. Вот Вы затронули проблему продажности судов. Так развивайте мысль дальше. Это доказано? В каком судебном разбирательстве? Ни в каком. Значит вы занимаетесь клеветой. Верно? Верно. Это называется словом "тупик".

Это называется "рекурсия".
Чтобы апеллировать к суду, богу или соседу, требуется изначально иметь доверие к тому решению, которое он примет. А если суды состоят из "жуликов и воров", то как-то странно от них требовать признания этого факта.

Ну или "мы построим свой суд - с блэкджеком..."

[Zealint]

juna в сообщении #524353 писал(а):

Видите ли в чем дело. Мое безосновательное утверждение может быть обосновано объективной статистикой (с точностью до фальсификаций), а также личным общением с группой людей из ряда областей (Ивановской, Томской). Ваше же безосновательное утверждение - плод вашей собственной фантазии. Поэтому вопрос нравится или нет мне ваша фантазия - бессмысленный вопрос.

Ничего себе. Так вы тоже думаете, что есть какая-то объективная статистика? В таком случае мне вы точно ничего не должны. Должны себе.

Моё утверждение основано на знании особенностей политической системы, а ваш опыт общения с группой людей и "объективной статистикой" (не зная даже точности фальсификаций) не может быть более или менее значимым.

Цитата:

И вот это тоже голословное сфантазированное утверждение. Попробуйте его обосновать.

Это делать не обязательно, так как очевидно следует из слепых попыток интернет-детективов что-то доказать. Смотрится смешно, так почему бы власти не улыбнуться? При этом не важно, что сами детективы об этом думают, так как их мнение не более значимо, чем мнение голосующих практически наугад. Почему смешно? Уже говорил. Потому что действовать надо для изменения ситуации совершенно иными методами.

-- Вс янв 08, 2012 09:15:32 --

Nemiroff в сообщении #524436 писал(а):

Это называется "рекурсия".
Чтобы апеллировать к суду, богу или соседу, требуется изначально иметь доверие к тому решению, которое он примет. А если суды состоят из "жуликов и воров", то как-то странно от них требовать признания этого факта.

Вы тоже не поняли. Не нужно нам этого признания. Нужен сам факт давления с этой стороны. Пусть разгребают, а мы с другой стороны надавим, потом с третьей и т. д. Точнее не мы, а те, кому хочется расшататься систему. Я-то с самого начала против подобных действий, просто даю советы тем, кому очень хочется использовать слова "жулик" и "вор" в отношении некоторых представителей власти и кто при этом не может понять, что лучше заняться другим делом.

[juna]

Zealint писал(а):

Моё утверждение основано на знании особенностей политической системы, а ваш опыт общения с группой людей и "объективной статистикой" (не зная даже точности фальсификаций) не может быть более или менее значимым.

На то он и опыт, чтобы сделать обоснованный вывод для себя, у не имеющих его всегда есть выбор использовать или не использовать его (впрочем разная политическая активность регионов легко обосновывается и обзором городов, в которых прошли масштабные митинги: Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск. Уверяю Вас, если бы этот процесс был более массовым, властям было бы не до смеха. Другой вопрос - нужно ли это). Ваши же знания особенностей политической системы я лично подверг бы большому сомнению, будь Вы трижды квалифицированным политологом, ибо все очень похоже на классификацию философских учений и их представителей Ф.Бэкона: муравей, пчела, паук.

Zealint писал(а):

Это делать не обязательно, так как очевидно следует из слепых попыток интернет-детективов что-то доказать. Смотрится смешно, так почему бы власти не улыбнуться? При этом не важно, что сами детективы об этом думают, так как их мнение не более значимо, чем мнение голосующих практически наугад. Почему смешно? Уже говорил. Потому что действовать надо для изменения ситуации совершенно иными методами.

Ну что же, очередное голословное утверждение, сплетенное из собственного мироощущения, Вам засчитывается.

[Zealint]

juna в сообщении #524608 писал(а):

Уверяю Вас, если бы этот процесс был более массовым, властям было бы не до смеха. Другой вопрос - нужно ли это.

Ну, мелким властям, которые сидят здесь на своих местах может и не до смеха, а тем, кто сидит выше и кто будет менять нам элиту - очень даже весело. Может Вы не знаете о существовании другой власти или думаете, что наша элита что-то в действительности решает? На глобальном уровне не до смеха в том плане, что у них уже очень долго не получается разобрать Россию окончательно, а США тоже сопротивляются расчленению и вообще вышли из под контроля. А над невежеством обывателей посмеяться можно в любое время дня и ночи. Особенно над их попытками устроить демократию на ложных принципах. Я в этом смысле смех имею в виду.

Цитата:

Ваши же знания особенностей политической системы я лично подверг бы большому сомнению, будь Вы трижды квалифицированным политологом, ибо все очень похоже на классификацию философских учений и их представителей Ф.Бэкона: муравей, пчела, паук.

Да не важно это. Опускаться до оценки Ваших знаний я не буду, а замечу только, что Ваши оценки ничего не меняют. Смотрите: наша элита всё равно сидит и радуется своей находчивости. Видите? Что делать будем? Рисование колокольчиков не помогает. Какие ещё предложения? Я свои высказал, оказались никому не нужными. Да мне-то всё равно. И Бэкон здесь не причём.

Цитата:

Ну что же, очередное голословное утверждение, сплетенное из собственного мироощущения, Вам засчитывается.

Спасибо. Только Вы даже не представляете, насколько Вы правы в плане засчитывания и неправы в плане голословности. Я никуда не тороплюсь и доказывать мне не обязательно. В мою работу здесь это пока не включено. Поживём - увидим. Просто откройте окно и посмотрите внимательно: ЕР всё еще у руля и 4 марта выбирать будут Путина. Можете сопротивляться сколь угодно долго и засчитывать мне что угодно. Есть процессы, на которые нужно смотреть с более высоких позиций чем те, что демонстрируются в этой теме. Кстати, утверждения всегда сплетаются из собственного мироощущения. Только ощущения у всех разные. А ещё есть мировоззрение, и оно тоже разное. Оно и решает, кто о чём думает. Только правильной в итоге оказывается лишь одна позиция, даже если на коротком отрезке времени она кажется невероятной.

Можем ради интереса заморозить тему разговора до "послечетвёртогомарта". Гарантирую, что вы ничего не сделаете к этому сроку. Сколько будет голосов нужно, столько и напишут. Уже десятый раз спрашиваю на этом форуме: и что делать-то будем? А ничего вы делать не будете.

[juna]

Zealint писал(а):

На глобальном уровне не до смеха в том плане, что у них уже очень долго не получается разобрать Россию окончательно, а США тоже сопротивляются расчленению и вообще вышли из под контроля.

Есть такая гипотеза, что кто-то управляет на глобальном уровне и, по-моему, это не серьезней того, что это делают инопланетяне. Посмотрите как сложно управлять более менее большим государством, а чтобы замахиваться на мировую гегоманию - это действительно смешно. Могут существовать лишь локальные действия, интерпретируемые как достижение каких-то там глобальных целей в чьем-то там мозгу.

Zealint писал(а):

Особенно над их попытками устроить демократию на ложных принципах.

Основное требование всех цивилизованных демонстрантов - обеспечение прозрачности, честности выборной системы и подотчетности того, за кого отдаются голоса и того, кто потом будет сидеть на бюджетном горбу, распоряжаясь национальным достоянием. Если Вы считаете, что это ложные принципы, у Вас своеобразное представление об истинных принципах демократии.

Zealint писал(а):

Видите? Что делать будем? Рисование колокольчиков не помогает. Какие ещё предложения?

Может я невнимательно читал ваши сообщения, но, кроме предложения судебных тяжб и рекомендаций не устраивать митингов, никаких конкретных предложений не было - это, во-первых. Во-вторых, я не ставил себе целей "расшатывать систему" и предлагать для этого меры. Я лишь попробовал оценить уровень фальсификаций. В этом деле мне помогло "рисование колокольчиков".

Zealint писал(а):

...утверждения всегда сплетаются из собственного мироощущения. Только ощущения у всех разные.

Правильно, в некоторых теориях, например, галлюцинации имеют первостепенное значение.

Zealint писал(а):

Гарантирую, что вы ничего не сделаете к этому сроку. Сколько будет голосов нужно, столько и напишут. Уже десятый раз спрашиваю на этом форуме: и что делать-то будем?

Для того, чтобы это утверждать совершенно не нужно глубокое "знание особенностей политической системы", а также взгляд "с более высоких позиций чем те, что демонстрируются в этой теме." Достаточно, как Вы говорите:

Zealint писал(а):

Просто откройте окно и посмотрите внимательно: ЕР всё еще у руля и 4 марта выбирать будут Путина.

Поэтому меня удивляет - настораживает Ваше высокомерие.

Zealint писал(а):

Можем ради интереса заморозить тему разговора до "послечетвёртогомарта".

Тогда ради интереса замечу лишь, что если спекулировать на теории вероятностей, то можно утверждать, что вероятность кардинальных политических изменений значимо не нулевая.

[Шимпанзе]

Zealint в сообщении #524626 писал(а):

На глобальном уровне не до смеха в том плане, что у них уже очень долго не получается разобрать Россию окончательно, а США тоже сопротивляются расчленению и вообще вышли из под контроля.

Эт что-то новое! У кого "у них"? Неужто есть более коварный и мощный враг, чем США?

[ivanhabalin]

Причём США и Т.Д. Если есть враг то это внутри.

[Шимпанзе]

ivanhabalin в сообщении #524878 писал(а):

Причём США и Т.Д. Если есть враг то это внутри.

Тогда выходит, что внутренний враг в США и России один и тот же. И кто он?

[ivanhabalin]

В США я даже не предполагаю. У нас те, кто орентируется уехать когда будет плохо, заранее размещает "заработанные" деньги в иностранных, надёжных банках, подготавливает аэродромы. А плохо наверное будет, терпение большое, но не беспредельно. Что послужит искрой, трудно сказать. Тем более, век кончился, 17год, недалеко.