Искусственный интеллект с точки зрения программистов

[zbl]

Dims писал(а):

Таким образом, как я понимаю, существование ДНК прослеживается только на 1/8 в прошлое жизни. Что там было раньше -- никто не знает...

Нужно будет уточнить, что мы знаем, а чего нет о первых ДНК.
В док. фильме "Жизнь на Земле" Эттенборо, как щас помню, тыкал пальцем в камень, говоря, что там остатки первых одноклеточных.
Если от беспозвоночных ничего не остаётся, то, естественно, мы первых ДНК не знаем.
Про косвенные признаки знаю, например, что по отложениям железа можно судить, когда в атмосфере стал появляться кислород, и так выходит, что он появился лавинообразно.
Отсюда в принципе известно, что тогдашняя жизнь выделяла кислород в огромных количествах, а значит фотосинтез, наверное, уже был.

[Dims]

Вот на этом сайте http://www.macroevolution.narod.ru/ есть много статей, в том числе про докембрийскую жизнь (кембрий -- первый период фанерозоя). Там рассказывается, например, про древние "бактериальные маты", которые существовали до возникновения хищников и которые сегодня превратились в особую слоистую горную породу и про многое другое.

Из рассказов у меня складывается впечатление, что от более ранних организмов не осталось почти ничего, тем более ДНК.

[Macavity]

Dims писал(а):

Цель отбора легко вычислить из его принципов: если мы можем назвать некое состояние А биосферы, в котором она устойчивей, чем в состоянии Б, то тенденция направлена от Б к А. Гипотетический всемогущий сверхчеловек более устойчив, чем современная биосфера (например, он выживет, когда погаснет Солнце). Следовательно, современная биосфера движется в этом направлении.

По вопросу эволюции и отбора надо разобраться и прежде всего, касательно цели отбора. Ниже я привел пример, который я на днях обнаружил на сайте http://www.korrespondent.net/main/177772/, факт, который я ранее не знал (пометил его жирным шрифтом), и хотелось бы, чтобы Вы его прокомментировали с точки зрения именно цели отбора (здесь надо объяснить почему этот признак есть только у игуан и только у самцов игуан):

Цитата:

Моцарту ампутировали лишний пенис

Корреспондент.net
02 Февраля 2007, 16:40

Игуане по прозвищу Моцарт, страдающей непрекращающейся эрекцией, ампутировали один из пенисов. Операция была единственным шансом спасти ящерицу.



Сексуальная жизнь Моцарта ни чуть не пострадала - у него есть второй член. После того как ветеринары ампутировали самцу пенис, он вернулся к полноценной сексуальной жизни.

Новость о Моцарте, эрекция у которого не проходила больше недели, успела облететь европейские средства массовой информации и не на шутку взволновать аудиторию.

Проблема с эрекцией возникла у игуаны после совокупления с одной из самок. Ветеринары предпринимали самые разнообразные меры - обливали пенис холодной водой, давали Моцарту возможность половых актов с несколькими самками, но все было тщетно: эрекция не проходила.

Тогда специалисты пошли на крайнюю меру - решились на ампутацию члена.

"Непрекращающаяся эрекция могла негативно сказаться на сердечно-сосудистой системе Моцарта, - рассказал представитель террариума. - Но у самцов игуаны есть второй пенис, поэтому операция не затронула его способность к совокуплению. Как только Моцарт вернулся "домой", стало ясно, что с сексуальной жизнью у него все отлично".

По материалам: Газета.Ru, Ananova

[Dims]

Если я думаю, что цели отбора всегда есть, то это не значит, что я думаю, что всегда их знаю

Вот ещё вопрос: почему сетчатка глаза "перевёрнута", то есть, нервные волокна отходят с той стороны светочувствительного слоя, которая обращена к свету?

Не знаю.

Но это не повод, чтобы отказывать от тезиса о наличии цели. Если Вы разберёте даже современного робота и спросите меня про какую-нибудь гайку или провод, то я тоже не смогу ответить, с какой целью она тут проведена. Но это же не значит, что она проведена бесцельно!

Ещё пример. Когда я сам пишу программу, то иногда, по прошествии некоего времени не могу вспомнить, с какой целью внёс тот или иной блок. А иногда мне даже кажется, что он внесён неправильно. Если я его удаляю, то по глюкам, понимаю, зачем это было нужно. То есть, осознание цели даже в деталях своего произведения -- это не тоже самое, что и наличие этой цели. Цель может быть, но её может никто не знать. Надо разбираться.

[zbl]

Dims писал(а):

Цель может быть, но её может никто не знать.

Доктрина существования высшей цели аналогична, на мой взгляд, представлению о существовании объективной истины, и поэтому не может считаться религиозной...

[Macavity]

Dims писал(а):

Если я думаю, что цели отбора всегда есть, то это не значит, что я думаю, что всегда их знаю

Вот и я не знаю с какой целью это есть у игуан...

Dims писал(а):

Но это не повод, чтобы отказывать от тезиса о наличии цели. Если Вы разберёте даже современного робота и спросите меня про какую-нибудь гайку или провод, то я тоже не смогу ответить, с какой целью она тут проведена. Но это же не значит, что она проведена бесцельно!

Ещё пример. Когда я сам пишу программу, то иногда, по прошествии некоего времени не могу вспомнить, с какой целью внёс тот или иной блок. А иногда мне даже кажется, что он внесён неправильно. Если я его удаляю, то по глюкам, понимаю, зачем это было нужно. То есть, осознание цели даже в деталях своего произведения -- это не тоже самое, что и наличие этой цели. Цель может быть, но её может никто не знать. Надо разбираться.

Вот.
Для меня цель всегда связана с субъектом, почему и спрашиваю, что она у Вас означает.

zbl писал(а):

Доктрина существования высшей цели аналогична, на мой взгляд, представлению о существовании объективной истины, и поэтому не может считаться религиозной...

Тут больше антропность волнует. Если нет ни людей ни бога, то кто эту цель определил, какой в ней смысл. С объективной истиной проще - людей нет, а внешний мир все равно есть.

Было бы хорошо, Dims, если бы Вы попробовали определить к каким объектам применимо понятие - цель. Ну, например, к тем, которые эволюционируют можно, а к простым физическим системам (по виду фазовых траекторий) нельзя.
Если понятие точно не определено, то и смысл его не ясен.

А роботы классные, особенно это четырехногое, не ожидал такое увидеть

[Dims]

Macavity писал(а):

Для меня цель всегда связана с субъектом, почему и спрашиваю, что она у Вас означает.

А для меня не всегда. Для меня так: есть известные случаи, когда цель связана с субъектом. А есть случаи, которые во всём ИЗОМОРФНЫ этим случаям, за исключением, быть может, наличия субъекта. При этом субъекта всегда можно назвать, виртуально. Например, когда эволюцяи создавала 4-камерное сердце, у неё была цель -- исключить смешивание венозной и артериальной крови.

Цитата:

Если нет ни людей ни бога, то кто эту цель определил, какой в ней смысл.

А давайте задумаемся, почему наличие людей (человека-автора) кажется нам оправдывающим наличие цели? Ведь человек -- это продукт естественного развития биосферы. Всё, на что он способен, образовалось в результате естественной эволюции. Вопрос: почему в её результате не могло образоваться что-то ещё, что ставит цели? Либо, ещё круче, почему способность человека ставить цель не является просто воплощением ранее существовавшего явления?

Цитата:

Было бы хорошо, Dims, если бы Вы попробовали определить к каким объектам применимо понятие - цель. Ну, например, к тем, которые эволюционируют можно, а к простым физическим системам (по виду фазовых траекторий) нельзя.

По фазовым траекториям можно: чем более сходящиеся пучки траекторий, тем более применим к конечной траектории термин "цель" (То есть, это нечёткое понятие).

[Macavity]

Dims писал(а):

Цитата:

Если нет ни людей ни бога, то кто эту цель определил, какой в ней смысл.

А давайте задумаемся, почему наличие людей (человека-автора) кажется нам оправдывающим наличие цели? Ведь человек -- это продукт естественного развития биосферы. Всё, на что он способен, образовалось в результате естественной эволюции. Вопрос: почему в её результате не могло образоваться что-то ещё, что ставит цели? Либо, ещё круче, почему способность человека ставить цель не является просто воплощением ранее существовавшего явления?

Ну что же, мысль интересная и, возможно, так оно и есть . Прочитал сегодня следующую цитату из Адама Смита ("Богатство народов"), с которой Ваша идея похоже корреспондирует:

Цитата:

Каждый индивидуум стремится использовать свой капитал так, чтобы достичь наибольшей выгоды. Он обычно не заботится о благе общества и даже не представляет себе, насколько его действия этому способствуют. Он стремится только к своей собственной безопасности, только к своей собственной выгоде. И он руководится при этом невидимой рукой с тем, чтобы содействовать реализации цели, достижение которой не входило в его намерения. Действуя в своих личных интересах, он часто гораздо лучше способствует реализации целей общества, чем он в действительности намеревался это сделать.

[zbl]

Macavity писал(а):

Если нет ни людей ни бога, то кто эту цель определил, какой в ней смысл. С объективной истиной проще - людей нет, а внешний мир все равно есть.

Интересно, а кто сможет установить факт существования "внешнего мира", если человека или бога не будет?
А, если факт не установлен, то стоит ли считать тогда, что он факт?
По-моему, внешнему миру решительно ультрафиолетово до того, считаем ли мы его существующим или нет.
И даже шире: объективной реальности наша объективная истина объективно пофигу.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

Dims писал(а):

субъекта всегда можно назвать, виртуально. Например, когда эволюцяи создавала 4-камерное сердце, у неё была цель -- исключить смешивание венозной и артериальной крови.

Если понятие цели используется только как модель для лучшего понимания явления, то не возражаю против такого смысла.
Но, если подразумевается, что цель како-либо процесса объективно существует, то возражаю всеми своими потрохами.
Если солнце встаёт на востоке, то можно условно говорить, что оно стремиться зайти на западе, но нельзя говорить, что зайти на западе -- это цель его движения.

[AlexDem]

Dims писал(а):

По фазовым траекториям можно: чем более сходящиеся пучки траекторий, тем более применим к конечной траектории термин "цель" (То есть, это нечёткое понятие).

Смущает то, что в случае смерти пучки траекторий сходятся максимально быстро - система вообще перестаёт быть динамической. Является ли тогда смерть целью, смыслом жизни?...

zbl писал(а):

Но, если подразумевается, что цель како-либо процесса объективно существует, то возражаю всеми своими потрохами.

И тем не менее, у каждого из участников данного обсуждения объективно существующая цель есть - например, доказать свою точку зрения Возможно, понятие цели стоит применять только по отношению к разумным, т.е. осознающим себя формам жизни? В остальных случаях, наверное, лучше говорить о наличии некоторых эволюционных законов, управляющих развитием жизни?..

Macavity писал(а):

Каждый индивидуум стремится использовать свой капитал так, чтобы достичь наибольшей выгоды. Он обычно не заботится о благе общества и даже не представляет себе, насколько его действия этому способствуют.

Это в точности то же самое, о чем писали Цетлин, Варшавский и Поспелов при изучении коллективного поведения автоматов (см., например "Оркестр играет без дирижера"). Поэтому в этом отношении живые и неживые системы, похоже, эквивалентны.

[В.О.]

Macavity писал(а):

Для меня цель всегда связана с субъектом, почему и спрашиваю, что она у Вас означает.

Для меня тоже. И любые попытки приписать цели природе или эволюции приведут к наличию свободы воли у микрочастиц или еще чему более впечатляющему. Это обычный антропоморфизм, причина которого кроется в непонимании понятия цели и, более шире, непонимании природы психики. Достаточно минимально формализовать понятие цели и все иллюзии пропадут.
Давайте попытаемся сформулировать определение.
Целью может быть любая ситуация и любое положение вещей во внешнем мире. Для того, чтобы стать целью ситуация должна быть предварительно смоделирована в некой части внешенего мира (в психике человека при нормальном положении вещей) плюс, может быть,еще кое-что сейчас не важное.
Важно то, что у природы или эволюции нет предварительной модели целевой ситуации, поэтому нельзя говорить о цели. Мы кажется, уже обсуждали эти вопросы, когда говорили о статье Кадомцева и свободе воли у мира в целом.

[Dims]

zbl писал(а):

Dims писал(а):

субъекта всегда можно назвать, виртуально. Например, когда эволюцяи создавала 4-камерное сердце, у неё была цель -- исключить смешивание венозной и артериальной крови.

Если понятие цели используется только как модель для лучшего понимания явления, то не возражаю против такого смысла.
Но, если подразумевается, что цель како-либо процесса объективно существует, то возражаю всеми своими потрохами.

Почему? Наличие цели -- это ёмкая формулировка для описания свойств объективной ситуации.

Цитата:

Если солнце встаёт на востоке, то можно условно говорить, что оно стремиться зайти на западе, но нельзя говорить, что зайти на западе -- это цель его движения.

Ну если бы солнце мотало по небосклону как попало, а потом всё равно тянуло бы к точке "З" на горизонте, то можно было бы.

AlexDem писал(а):

Dims писал(а):

По фазовым траекториям можно: чем более сходящиеся пучки траекторий, тем более применим к конечной траектории термин "цель" (То есть, это нечёткое понятие).

Смущает то, что в случае смерти пучки траекторий сходятся максимально быстро

Не согласен. Смерть -- это качественная характеристика множества состояний. То есть, в фазовом пространстве смерти соответствует не точка и не линия, а целая область. Она просто большая по объёму, поэтому в смерть легко угодить. Но геометрически схождения линий нет.

Ещё раз. Есть точки бифуркаций -- это когда фазовая траектория ветвится. А есть обратная ситуация -- когда несколько фазовых траекторий сходятся в одну. Вот эта одна -- и есть цель.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

В.О. писал(а):

Целью может быть любая ситуация и любое положение вещей во внешнем мире. Для того, чтобы стать целью ситуация должна быть предварительно смоделирована в некой части внешенего мира (в психике человека при нормальном положении вещей) плюс, может быть,еще кое-что сейчас не важное.

В этой связи я вспоминаю наблюдение за комаром, когда он целится в определённую точку на коже. Выглядит всё так, словно комар привязан к этой точке резинкой или упругим прутиком. Комара болтает из стороны в сторону, но он всё равно стремится к желанной точке.

Ясно, что у комара цель есть. Но у механического образа, на который поведение комара так похоже, тоже должна быть цель. Этот вывод мы должны сделать по аналогии: если происходит одно и то же, то и характеризовать мы это должны одинаково.

Поэтому, на мой взгляд, тут важна не осознанность, а именно соотношение между количеством исходных ситуаций (много) и количеством конечных (мало).

[AlexDem]

Dims писал(а):

Не согласен. Смерть -- это качественная характеристика множества состояний. То есть, в фазовом пространстве смерти соответствует не точка и не линия, а целая область. Она просто большая по объёму, поэтому в смерть легко угодить. Но геометрически схождения линий нет.

Ещё раз. Есть точки бифуркаций -- это когда фазовая траектория ветвится. А есть обратная ситуация -- когда несколько фазовых траекторий сходятся в одну. Вот эта одна -- и есть цель.

По-моему, смерть от старости этому прекрасно соответствует - она не катастрофична, к ней сходятся все жизненные траектории смертных существ. Но судя по другому обсуждению, это действительно может в некотором роде быть "целью".

[В.О.]

Т.е. по совпадению поведения в единичной ситуации Вы делаете вывод о совпадении механизмов управления этим поведением. Увы. Очень легко придумать простейший механизм, который в этой ситуации будет вести себя как комар и как человек. При этом управляться он будет жесткими программами, т.е. инстинктами. Именно так (скорее всего) у комара все и происходит. Голые инстинкты плюс немного обучения и условных рефлексов.
Вы придумали прекрасный пример (но, скорее всего, неверный) как рыбки могут обходиться без транзитивной логики в экспериментах при обсуждении статьи из Nature http://elementy.ru/news/430445 Уверен, что Вам не составит труда придумать пример и в этой ситуации. Собственно, подобные механизмы конструировались Амосовым еще лет 30 назад. То, что кажется разумным, логичным и целенаправленным вполне может быть механистичным и инстинктивным.
Цель предполагает модель ситуации и конструирование в рамках этой модели несуществующей целевой ситуации. Психологи называют это опережающим отражением. Нет модели - нет цели.

Можно, конечно, с этим не согласиться. Но тогда нужно сформулировать свое непротиворечивое определение цели.

[Dims]

В.О. писал(а):

Очень легко придумать простейший механизм, который в этой ситуации будет вести себя как комар и как человек. При этом управляться он будет жесткими программами,

Приведите пример. Если бы я писал программу, то мне бы пришлось в ней завести переменную, вокруг которой я бы программировал колебания. Это и была бы целевая переменная. То есть, даже образ цели имелся бы.

Цитата:

Голые инстинкты плюс немного обучения и условных рефлексов

Ну. Так уж немного. Пока что программу, которая вела бы себя как комар, написать не могут. И всё идёт к тому, что в этой программе, когда она будет написана, будет очень МНОГО всего сложного, чего с полпинка не сделаешь. И представление о цели там тоже будет. Вот, в современных ядерных ракетах, например, оно есть.

Цитата:

Вы придумали прекрасный пример (но, скорее всего, неверный) как рыбки могут обходиться без транзитивной логики в экспериментах при обсуждении статьи из Nature http://elementy.ru/news/430445 Уверен, что Вам не составит труда придумать пример и в этой ситуации.

Минуточку. Я не говорил, что рыбки обходятся без транзитивной логики. Я просто придумал (собственно, украл) способ, как можно эту транзитивную логику поместить ВНЕ рыбьего мозга. Но логика-то всё равно есть. И транзитивность есть. Просто она вычисляется не мозгами, а сподручными материалами. Вроде как ребёнок считает на пальцах, а не в уме.

Вообще, что такое мозг? Это -- колония клеток, которые обмениваются сигналами. Несомненно, они обменивались сигналами ещё до того, как обособились в отдельный орган. И эти сигналы были какие-нибудь простые. Возбудилась клетка -- вокруг неё вышел запах адреналина. Поработала, покрылась "потом" -- теперь вокруг неё пахнет потом. Во всяком случае, в модели формального нейрона, которая используется в нейросетях, ничего иного нет.

То есть, я просто вынес эту функцию во вне рыбки, но я не мог и смог бы эту функцию убрать совсем.

То есть, если я буду моделировать стремление к цели, то я как угодно могу его реализовать: через разумный мозг, через компьютерную программу, через эндокринное или экзокринное регулирование. Но я никуда не смогу деть само наличие цели.

Цитата:

То, что кажется разумным, логичным и целенаправленным вполне может быть механистичным и инстинктивным.

Ну и пусть. Это просто значит, что мы в механике и инстинктах имеем элементы разумного поведения. Если бы одно исключало другое, то мы бы не имели права верить, что ИИ когда-либо будет создан.

Цитата:

Цель предполагает модель ситуации и конструирование в рамках этой модели несуществующей целевой ситуации. Психологи называют это опережающим отражением. Нет модели - нет цели.

Допустим. Но поставим вопрос иначе: а откуда мы знаем, есть в данном случае модель, или нет? Вот, допустим, прилетел к нам из будущего жидкий терминатор, который сделан из "эпиметаллического сплава". Есть в нем целевая ситуация? Как узнать? Мы же не понимаем нифига в устройстве этого существа. Единственный способ -- судить по его поведению. Прёт к своей цели, преодолевает препятствия, хрен от него отделаешься -- значит цель есть.