Расширение Вселенной с ускорением

[epros]

F-man в сообщении #502502 писал(а):

Пространство - всего лишь абстракция, геометрическая конструкция, сродни цвету государства на политической карте.

И что? Абстракция - значит не может расширяться? Приведите пример что НЕ абстракция.

Dolalex в сообщении #502510 писал(а):

Если пограничные столбы разъезжаются, то площадь растет, но "Расширения пространства" не наблюдается. Наблюдается увеличение площади (объема)

Если столбы определяют пространство, то оно расширяется вместе с их разъезжанием.

Повторяю ещё раз для тех не прочитал предысторию вопроса: В Евклидовом трёхмерии, разумеется, нет смысла расставлять определяющие пространство "столбы" так, чтобы пространство рассширялось - это ничем не лучше статического описания. Но в космологическом решении попытка расставить "столбы" так, чтобы определяемое ими пространство не расширялось, приведёт к тому, что мы не сможем покрыть этими "столбами" всё решение.

[Pulse]

Интересно, но из просмотра дискуссии складывается впечатление что большинство ее участников говоря о расширении пространства держат в голове какую-то пространственную гиперсферу. Именно она и расширяется как тот шарик с аналогии, а ось времени в при этом ортогональна любому бесконечно малому участку этой гиперповерхности. Я правильно все понял?
Кстати, только что просматривал новые публикации. Австралийский парадокс на позапрошлой неделе пробился в печать. Причем в PRL. Т.е. данные можно считать достоверными. Это большой удар по модели изотропного пространства.

[Dolalex]

F-man в сообщении #502703 писал(а):

Dolalex в сообщении #502634 писал(а):

Принцип бритвы Оккама - делать как можно меньше предположений.

Вы ошибаетесь, суть принципа Оккама - выбирать из множества объяснений самое простое. На число возможных объяснений он не распространяется.

Не на число возможных объяснений, а на число возможных предположений.
Двумя страницами ранее я показал, что объяснение красного смещения через разбегание галактик самым простым не является, т.к. требует дополнительных предположений относительно свойств пространства. А при наличии дополнительных предположений можно объяснить красное смещение и без разбегания галактик.

Ни одного аргумента против или указания на нарушения логики до сих пор приведено не было.

[F-man]

epros в сообщении #502711 писал(а):

И что? Абстракция - значит не может расширяться?

С чего вы взяли?

epros в сообщении #502711 писал(а):

Приведите пример что НЕ абстракция.

Это невозможно, т.к. человек мыслит только абстракциями.

epros в сообщении #502711 писал(а):

Если столбы определяют пространство, то оно расширяется вместе с их разъезжанием.

Я именно это и сказал. Просто некоторые думают, что это столбы разъезжаются из-за того, что пространство их "толкает".

-- Сб ноя 12, 2011 11:46:25 --

Pulse в сообщении #502718 писал(а):

Австралийский парадокс на позапрошлой неделе пробился в печать.

Что, простите?

-- Сб ноя 12, 2011 11:48:16 --

Dolalex в сообщении #502722 писал(а):

Не на число возможных объяснений, а на число возможных предположений.

И в чём разница? Чтобы объяснить что-то непонятное, вам в любом случае придётся строить предположения.

Dolalex в сообщении #502722 писал(а):

А при наличии дополнительных предположений можно объяснить красное смещение и без разбегания галактик.

И зачем ваши дополнительные предположения, если можно воспользоваться одним - разбеганием галактик?

[rudoms]

Dolalex в сообщении #502722 писал(а):

Двумя страницами ранее я показал, что объяснение красного смещения через разбегание галактик самым простым не является, т.к. требует дополнительных предположений относительно свойств пространства. А при наличии дополнительных предположений можно объяснить красное смещение и без разбегания галактик.

Ни одного аргумента против или указания на нарушения логики до сих пор приведено не было.

А чего уж проще, чем свободное движение тела (в данном случае - галактик) по инерции??
(Недаром изучение физики в школе начинают с этого - ввиду простоты, логичности и очевидности).

И этому Вы противопоставляете схему с наделением пространства произвольных (и ничем не обоснованных) качеств.
А может достаточно предлагать вселенских опровержений и постараться разобраться с наработанными физиками-профессионалами решениями? (лично я на этом форуме именно и пытаюсь с этим разобраться, понять, представить, не предлагая отсебятины космических масштабов).

[Dolalex]

F-man в сообщении #502724 писал(а):

Не на число возможных объяснений, а на число возможных предположений.


И в чём разница? Чтобы объяснить что-то непонятное, вам в любом случае придётся строить предположения.

Dolalex в сообщении #502722 писал(а):

А при наличии дополнительных предположений можно объяснить красное смещение и без разбегания галактик.



И зачем ваши дополнительные предположения, если можно воспользоваться одним - разбеганием галактик

Разница в том, что простейшим объяснением является то, которое требует минимального количества предположений. Особенно таких предположений, которые введены только для данного объяснения.

Если вы объясняете красное смещение разбеганием галактик, то Вам требуется второе предположение - некое свойство пространства, объясняющее ускорение галактик при разбегании. - Два предположения
Проще сразу предположить некое свойство пространства, объясняющее красное смещение. - Одно предположение.

[F-man]

Dolalex в сообщении #502727 писал(а):

Если вы объясняете красное смещение разбеганием галактик, то Вам требуется второе предположение - некое свойство пространства, объясняющее ускорение галактик при разбегании

Бред. Пространство тут ни при чём. Для объяснения ускоряющегося разбегания галактик была введена тёмная энергия.

[PayMay]

(Оффтоп)

F-man в сообщении #502724 писал(а):

epros в сообщении #502711 писал(а):

Приведите пример что НЕ абстракция.

Это невозможно, т.к. человек мыслит только абстракциями.

Ошибаетесь, помимо абстракций, человек мыслит образами, целостность которых не раскладывается на простую сумму абстракций. Разницу между абстракциями и образами можно продемонстрировать на примере формальной логической системы, которая представляет собой формулы (значки), аксиомы и правила игры с ними, безотносительно означают они что-то или нет, это абстракция.
Например, геометрия двумерного Евклидова пространства - это несколько аксиом и логика предикатов, т.е. формальная система (абстракция). Абстракциями "мыслят" компьютеры.
Образ же это то, что соответсвует или не соответсвует этой абстракции, т.е. представление, восприятие того же двумерного Евклидова пространства (плоскости), на что компьютеры не способны.
Это так, к сведению, не для физического раздела.

[Dolalex]

F-man в сообщении #502729 писал(а):

Бред. Пространство тут ни при чём. Для объяснения ускоряющегося разбегания галактик была введена тёмная энергия.

Вот-вот. Вам потребовалось второе предположение о свойстве пространства - темная энергия. (Чтобы не было разночтений, свойство пространства состоит в том, что в нем присутствует темная энергия).

[Pulse]

(Оффтоп)

F-man в сообщении #502724 писал(а):

Pulse в сообщении #502718 писал(а):

Австралийский парадокс на позапрошлой неделе пробился в печать.

Что, простите?

Хм… Ничего. Вы продолжайте, продолжайте. Мое сообщение относилось к физикам.

[Munin]

epros в сообщении #502711 писал(а):

Но в космологическом решении попытка расставить "столбы" так, чтобы определяемое ими пространство не расширялось, приведёт к тому, что мы не сможем покрыть этими "столбами" всё решение.

Это уже перебор. Такого свойства у космологических решений нет.

[F-man]

(Оффтоп)

PayMay в сообщении #502730 писал(а):

F-man в сообщении #502724 писал(а):

epros в сообщении #502711 писал(а):

Приведите пример что НЕ абстракция.

Это невозможно, т.к. человек мыслит только абстракциями.

Ошибаетесь, помимо абстракций, человек мыслит образами, целостность которых не раскладывается на простую сумму абстракций. Разницу между абстракциями и образами можно продемонстрировать на примере формальной логической системы, которая представляет собой формулы (значки), аксиомы и правила игры с ними, безотносительно означают они что-то или нет, это абстракция.
Например, геометрия двумерного Евклидова пространства - это несколько аксиом и логика предикатов, т.е. формальная система (абстракция). Абстракциями "мыслят" компьютеры.
Образ же это то, что соответсвует или не соответсвует этой абстракции, т.е. представление, восприятие того же двумерного Евклидова пространства (плоскости), на что компьютеры не способны.
Это так, к сведению, не для физического раздела.

Любой образ абстрагирован от реального мира, т.к. не включает в себя полную картину.

-- Сб ноя 12, 2011 14:26:02 --

Dolalex в сообщении #502732 писал(а):

F-man в сообщении #502729 писал(а):

Бред. Пространство тут ни при чём. Для объяснения ускоряющегося разбегания галактик была введена тёмная энергия.

Вот-вот. Вам потребовалось второе предположение о свойстве пространства - темная энергия. (Чтобы не было разночтений, свойство пространства состоит в том, что в нем присутствует темная энергия).

Ещё раз, по буквам: тёмная энергия - не свойство пространства, пространство не имеет отношения к расширению Вселенной.

[Dolalex]

Цитата:

Вот-вот. Вам потребовалось второе предположение о свойстве пространства - темная энергия. (Чтобы не было разночтений, свойство пространства состоит в том, что в нем присутствует темная энергия).

Цитата:

Ещё раз, по буквам: тёмная энергия - не свойство пространства, пространство не имеет отношения к расширению Вселенной.

Ну вы совсем уперлись.
О расширении Вселенной больше не говорим - нет его.
Говорим о разбегании галактик и не утверждаем, что это то же самое.
Далее. Для объяснения красного смещения Вам потребовалось два предположения.
- Разбегание галактик
- Темная энергия.
Кстати, второе предположение поглощает первое. Поскольку Вы не знаете свойств темной энергии, она сама может быть причиной красного смещения. Тогда опять же отпадает необходимость в гипотезе разбегании галактик.
На самом деле можно обойтись одним предположением, обладающим большей степенью достоверности, чем два предыдущих (которые являются частным случаем оного).
- Существует некое свойство пространства (например, наличие в нем темной энергии), в результате которого наблюдается красное смещение.

[F-man]

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

О расширении Вселенной больше не говорим - нет его.
Говорим о разбегании галактик и не утверждаем, что это то же самое.

Чушь. Галактики разбегаются -> Вселенная (космическое пространство) расширяется.
Что непонятно?

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

Далее. Для объяснения красного смещения Вам потребовалось два предположения.
- Разбегание галактик
- Темная энергия.

Нет, для объяснения красного смещения понадобилось только одно: расширение Вселенной.

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

Поскольку Вы не знаете свойств темной энергии, она сама может быть причиной красного смещения.

Тёмная энергия взаимодействует только гравитационно. Уже одно это позволяет с уверенностью сказать, что она никак не может быть причиной красного смещения.

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

Тогда опять же отпадает необходимость в гипотезе разбегании галактик.

Не отпадает.

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

На самом деле можно обойтись одним предположением, обладающим большей степенью достоверности, чем два предыдущих (которые являются частным случаем оного).

На самом деле вам следовало бы ознакомиться с матчастью.

Dolalex в сообщении #502751 писал(а):

- Существует некое свойство пространства (например, наличие в нем темной энергии), в результате которого наблюдается красное смещение.

Ога, а эффект Доплера наблюдается в результате наличия двигателей внутреннего сгорания, которые являются свойством земной поверхности

[Dolalex]

F-man в сообщении #502778 писал(а):

Чушь.

Пока это единственный Ваш аргумент.

Постарайтесь таки напрячь мозги и ответить на вопрос - откуда Вам известно,
что галактики разбегаются?

-- 12.11.2011, 16:57 --

F-man в сообщении #502778 писал(а):

для объяснения красного смещения понадобилось только одно: расширение Вселенной.

А теперь попробуйте объяснить расширение Вселенной

-- 12.11.2011, 17:02 --

F-man в сообщении #502778 писал(а):

Тёмная энергия взаимодействует только гравитационно. Уже одно это позволяет с уверенностью сказать, что она никак не может быть причиной красного смещения.

Это Вы наделили ее таким свойством?
Кстати, кто-то тут указывал, что гравитация может быть причиной красного смещения.

EvilPhysicist в сообщении #502461 писал(а):

Да, но есть ещё и гравитационное красное смещение

Вы (имею в виду не только Вас лично) вводите новый вид материи и постулируете ее свойства. С единственной целью объяснить расширение Вселенной. Так почему бы не постулировать эти свойства так, чтобы объяснить непосредственно красное смещение.
А расширение Вселенной оставить в покое.

-- 12.11.2011, 17:03 --

F-man в сообщении #502778 писал(а):

Ога, а эффект Доплера наблюдается в результате наличия двигателей внутреннего сгорания, которые являются свойством земной поверхности

А кто Вам сказал, что наблюдаемое красное смещение есть следствие эффекта Доплера?