ФизМатЮмор: анекдоты, байки, шутки, афоризмы и др.

[VAL]

gris в сообщении #501286 писал(а):

Есть такое понятие "языковое чутьё". И у журналистов оно должно быть как профессионально необходимое качество.

"Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах"
"Многие ребята из нашего класса не раз участвовали в олимпиадах"

Кто не чувствует разницы, тот не понимай рюски.

Надо же! Только что узнал, что я не понимаю родной язык

[venco]

На всякий случай поддержу gris-а - разница есть и вполне отчётливая.

[synphara]

beroal писал(а):

Так в чём же разница?

Журналистский вариант подразумевает двусмыслицу. Получается есть такие астероиды которые падали на Землю, потом отскакивали и снова падали, и снова отскакивали. Земля получается как батут, а астероиды как "горох об стенку".

VAL писал(а):

Надо же! Только что узнал, что я не понимаю родной язык

Вариант "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" позволяет трактовку "ВСЕ мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах". Второй вариант "Многие ребята из нашего класса не раз участвовали в олимпиадах" не даёт двусмыслицу, более точен.

Дело даже не в том что иногда при неточном изложении возникают забавные казусы, двусмыслицы (как и ряд других феноменов) затрудняют чтение.

[VAL]

synphara в сообщении #501370 писал(а):

VAL писал(а):

Надо же! Только что узнал, что я не понимаю родной язык

Вариант "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" позволяет трактовку "ВСЕ мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах". Второй вариант "Многие ребята из нашего класса не раз участвовали в олимпиадах" не даёт двусмыслицу, более точен.

Дело даже не в том что иногда при неточном изложении возникают забавные казусы, двусмыслицы (как и ряд других феноменов) затрудняют чтение.

Я подумал об этом.
Но... если как-нибудь ввести метрику во множестве множестве смыслов (кстати, как?), то, на мой взгляд, расстояние между смыслами фраз "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" и "Многие ребята из нашего класса не раз участвовали в олимпиадах" будет гораздо меньше, чем расстояние между смыслами фраз "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" и "Все мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах".
Все же русский язык не математика, в которой отсутствие квантора предполагает, что опущен именно квантор всеобщности.
Например, фраза "По улице идут люди" ни на секунду не вызывает у меня ассоциации с дружно марширующим за окном человечеством.

ЗЫ: Сначала написал просто "ближе по смыслу". Но потом решил выпендриться и ввернул про метрику, все же в "Юморе" дискутируем

[gris]

synphara в сообщении #501370 писал(а):

Вариант "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" позволяет трактовку "ВСЕ мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах".

Ну точно, юмор. К живому языку подходить столь формально, с кванторами негоже. Первая фраза означает, что в списках всевозможных олимпиад существует больше одной записи, относящейся к школьнику, который некоторое время являлся моим одноклассником.

Уточняющий предлог был бы на месте во фразе "Многие астероиды падали на Землю по нескольку раз", но он не подходит к выражению "не раз".

Я был неправ по отношению к журналисту. Языковое чутьё у него отменное. Просто он действительно думает, что бывают астероиды, как скачущие мячики.
VAL, совершенно согласен с Вашим последним сообщением про расстояние. Да и фраза "Все мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" звучит неестественно. Лучше сказать: "Каждый ученик нашего класса принимал участие в нескольких олимпиадах. Вместе с тем..."

[Gravist]

С вашего позволения, "встряну" маленько в оффтоп.
Вообще то отдельные фразы (реплики) не определяют полного смыслового контекста разговора. Данные примеры с астероидами и учениками как раз и являются всего лишь цитатами, которые предполагают либо разъяснение, либо чтение более обширного текста, из которого становится совершенно однозначно понятно, об астрономических ли "мячиках" шла речь, али о целом классе отличников-олимпийцев.
"Осмелюсь предположить", что в дальнейшем год от года беседы будут принимать все более тестовый характер, и будет требоваться все меньше "растолковок".
На всё: You ok? - Yes!

[beroal]

synphara в сообщении #501370 писал(а):

Вариант "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" позволяет трактовку "ВСЕ мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах".

По-моему, как раз наоборот. «Мои одноклассники» = «некоторые мои одноклассники», то есть квантор существования.

[venco]

(О русском языке)

beroal в сообщении #501775 писал(а):

synphara в сообщении #501370 писал(а):

Вариант "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" позволяет трактовку "ВСЕ мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах".

По-моему, как раз наоборот. «Мои одноклассники» = «некоторые мои одноклассники», то есть квантор существования.

Я бы добавил, что ещё подразумевается, что таких одноклассников больше одного.

[synphara]

VAL писал(а):

Но... если как-нибудь ввести метрику во множестве множестве смыслов (кстати, как?), то, на мой взгляд, расстояние между смыслами фраз "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" и "Многие ребята из нашего класса не раз участвовали в олимпиадах" будет гораздо меньше, чем расстояние между смыслами фраз "Мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах" и "Все мои одноклассники не раз участвовали в олимпиадах".

Gris привёл всего-лишь пример тонкой разницы, которую должен отличать человек который работает журналистом. Этот пример впрямую не соотносится с примером йо-йо-астероидов. При чтении начального текста большинство людей на форуме (и не только на этом) с лёгкостью прочли именно вариант с резиновым астероидом.

Проблема же текстом и с языком в том что во фразе "Многие из них не раз падали на Землю" многие читается как некоторые. И получается что некоторые конкретные астероиды несколько раз упали на Землю.

[nnosipov]

Папа, а правда, что у Кутузова не было одного глаза? -- Неправда, был у него один глаз.

[beroal]

(Оффтоп)

synphara в сообщении #501845 писал(а):

При чтении начального текста большинство людей на форуме (и не только на этом) с лёгкостью прочли именно вариант с резиновым астероидом.

Неоднозначность естественного языка, что поделаешь. Математические тексты пишутся точно так же неоднозначно. Иногда проще взять другой учебник, чем угадывать, что автор подразумевал. А учебники пишутся не «журнализдами», а «математиздами», или как это лучше сказать.

[Gravist]

beroal в сообщении #501996 писал(а):

Неоднозначность естественного языка, что поделаешь. Математические тексты пишутся точно так же неоднозначно. Иногда проще взять другой учебник, чем угадывать, что автор подразумевал. А учебники пишутся не «журнализдами», а «математиздами», или как это лучше сказать?

А. Райкин: "Грубо говоря - сказать не решаюсь, а мягко говоря - нет слов!"

[ewert]

beroal в сообщении #501996 писал(а):

Неоднозначность естественного языка, что поделаешь.

Там не было никакой неоднозначности. Там была тупо однозначность: да, мол, бывало, многие из них неоднократно врезывались.

Конечно, журналюга этого вовсе не имел в виду, когда сочинял тот анонс. Но тем хуже для него: не владеешь материалом -- это ещё ладно, но не владеешь русским языком -- это уже криминал. Это же его хлеб -- владеть языком.

Причём у взглядовцев наблюдается уже некоторая традиция в отношении откровенного языкового непрофессионализма. Только что, сегодня, проскочила у них инфа о том, что какие-то нигерцы напрочь разбомбили какую-то там ливийскую колонну. И в тексте собственно статьи всё было вроде нормально. Но вот в заголовке -- тех нигерцев обозвали зачем-то нигерийцами!

[gris]

Бомбили ночью, наверное, а в темноте легко перепутать.

[beroal]

ewert в сообщении #502245 писал(а):

Там не было никакой неоднозначности. Там была тупо однозначность: да, мол, бывало, многие из них неоднократно врезывались.

От «два читателя поняли так» плавно перешли к «все читатели поняли так, и автор именно это и подразумевал». Замечательный пример демагогии! Я у вас могу многому научиться.