2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 39  След.
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 14:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
F-man в сообщении #501102 писал(а):
Я вижу, у некоторых "учёных" есть удобная отмазка: "это бессмысленный вопрос".

Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 14:31 


15/05/11
91
Munin в сообщении #501105 писал(а):
Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...


вопрос "куда здесь запрягать лошадь?" вы считаете бессмысленным? Поздравляю, далеко пойдёте. Почему-то вспомнились античные (или египетские) геометры, которые не собирались доказывать свои теоремы, указывая на их очевидность. Верующие тоже считают многие скептические вопросы бессмысленными, ведь спрашивающие не обладают должным уровнем знаний :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
F-man в сообщении #501107 писал(а):
Munin в сообщении #501105 писал(а):
Один мужик, которому показывали трактор, всё недоумевал, куда в нём лошадь запрягать. Так что фраза "бессмысленный вопрос" может быть не только "отмазкой".

Но и для этого нужен "некий уровень знаний"...


вопрос "куда здесь запрягать лошадь?" вы считаете бессмысленным? Поздравляю, далеко пойдёте.
Кстати, отличная аналогия - про лошадь. Нас спрашивают куда запрягать "внешнее пространство". Что тут можно ответить? Да примерно как и с трактором: "Дедуля, внешнее пространство тут вообще ни к чему, и без него можем ездить". :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 18:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12414
epros в сообщении #501053 писал(а):
Вот мы живём в пространственно-временном четырёхмерии и измеряем всё линейками, которые тоже в нём находятся. А может наше 4-мерие вложено в плоское 75-мерие, а? Где нам взять такие способности, чтобы определить, что "по прямой" от Москвы до Вашингтона на самом деле всего лишь два метра?

А что мешает проверить в рамках имеющейся математической модели - отличается ли хоть чем-то п.в. вложенное в 75-мерие, от вложенного в 256-мерие, 100500-мерие или вообще никуда не вложенного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 20:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Утундрий в сообщении #501205 писал(а):
А что мешает проверить в рамках имеющейся математической модели - отличается ли хоть чем-то п.в. вложенное в 75-мерие, от вложенного в 256-мерие, 100500-мерие или вообще никуда не вложенного?
Ничто не мешает. Я же говорю, что в этих математических играх даже появится физический смысл, если удастся довести всё это до наблюдаемых явлений.

Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет. Ответ на вопрос, где и при каких условиях такое решение может быть реализовано, многое скажет о том, как устроено "внешнее пространство". Но пока таких ответов у нас нет, рассуждать особо не о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 22:34 


26/04/08

1039
Гродно, Беларусь
epros в сообщении #501303 писал(а):
Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет.

Как это "моментально попасть за миллион световых лет"? Вы хотите сказать, что луч света, испущенный в одном направлении, и луч света, испущенный в другом направлении, где-то встречаются? Но как сравнить "длины" этих лучей?
Кстати, если метрический тензор это результат измерения реального пространства-времени, то почему он должен быть результатом неких математических ухищрений? Почему метрический тензор не может быть индуцирован в пространстве Минковского движущейся материей (средой, эфиром)? Это было бы более правдоподобно чем вложение в 100500-мерие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение08.11.2011, 23:00 


10/03/10

141
Munin в сообщении #501088 писал(а):
И другая - наглая и хамская, готовая только хавать

Первые два определения в свой адрес проглочу ОТ ВАС легко, а вот по поводу "хавать" это вы про себя весьма самонадеянно. Может быть ваш корм кто-то и хавает, но мне нужен другой, за этим и пришел, а вы мне через дауна лапши из иксов, игриков да букв вешаете. Образного мышления не проявляете, о чем толкуете НЕ ПОНИМАЕТЕ, вы не мой клиент, идите лесом.

Munin в сообщении #501088 писал(а):
внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается.

Это к вопросу во что расширяется Вселенная.., спасибо, кушайте сами.

Munin в сообщении #501088 писал(а):
Лично ваше - не знаю, может быть, и не отличается.

А вы уже свое видение расширения Вселенной продемонстрировали - "внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается". И чем ЭТО отличается от честного, в отличие от вашего, питекантропского завывания при взгляде на звезды? Он не виноват, что не знал таких слов к тому времени и рулетка была только до потолка пещеры.

F-man в сообщении #501100 писал(а):
Да мне не нужно изображение, мне нужно качественное описание на естественном языке.

Описание безусловно, но и нарисовать НАДО. Смогли же нарисовать какое-то там Calabi–Yau, и ведь далеко не дураки рисовали. Живешь в этом? имеешь представление того в чем живешь? - валяй ваяй. В виртуальной прострации живешь? - не требуется ваять, тогда включается "внутренняя геометрия".

epros в сообщении #501101 писал(а):
К какой мысли? Вы понимаете, что пространство можно вложить практически во что угодно (и для жителя мира от этого абсолютно ничего не изменится)? Во что именно предполагете его вложить Вы?

К ВАШЕЙ мысли о вложениях. Ведь это Вы каким-то образом пришли к такой мысли, предлагая зачем-то поселить на оболочке раздувающегося шара человека. Меня не интересуют модели матрешечных подпространств, такая позиция ничего не меняет, хоть одно пространство, хоть тридцать три матрешечных. ВО ЧТО Вы раздуваете Вселенную? Хотя, у Вас есть "внутренняя геометрия" - зачем Вам объяснять внешнее пространство, в котором нет нужды?

epros в сообщении #501101 писал(а):
Вы понимаете, что Ваше "внешнее пространство" столь же осмысленно, как какой-нибудь "потусторонний мир" - который принципиально нельзя наблюдать, потому что он всегда "по ту сторону"?

Поэтому надо включать "внутреннюю геометрию"? Вы шар с точками, моделируя, зачем надуваете? - все при этом и так прекрасно понимают, что вы дуете в комнате, в этом, в данном случае, внешнем для шара пространстве - матрешка номер раз, комната в доме - кукла два. Так можно много подпространств настрогать. Какая осмысленность в демонстрации предложенной модели мира? "По ту сторону" шара Вы дуете, все очень хорошо видно. А вот ВО ЧТО Вы Вселенную раздуваете через свое моделирование надо ответить, предположить, т.е. Предполагайте.

epros в сообщении #501101 писал(а):
У меня слишком много вариантов предположений во что именно можно вложить нашу Вселенную. И выбор любого из этих вариантов никак не влияет на наблюдаемые явления, а потому является бессмысленным. Но чтобы это понять, нужен некий "уровень знаний".

Неважно во что ИМЕННО Вы перекладываете. Примените свой уровень, чтобы доходчиво объяснить - где Вы останавливаетесь, на каком вложении по счету?

-- Вт ноя 08, 2011 23:17:31 --

epros в сообщении #501303 писал(а):
Например, в ОТО можно построить решение, в котором через "туннель" нулевой длины можно практически моментально попасть за миллион световых лет.

Можно построить, так стройте и попадайте!

epros в сообщении #501303 писал(а):
Ответ на вопрос, где и при каких условиях такое решение может быть реализовано, многое скажет о том, как устроено "внешнее пространство". Но пока таких ответов у нас нет, рассуждать особо не о чем.

Имеете представление - что необходимо для получения таких ответов?, вот об этом и говорите. Могу стать чемпионом мира, но для этого надо известно что. Да Вы неплохо рассуждаете о бедняге на шаре, но это и все, что получилось - бедняга на раздувающемся шаре. А куда.., во что... - унутреняя гыометрия, не треба внешнего пространства - закрыл глаза и дуй в воздушный шар до посинения.., типа соответствую при этом определенному уровню знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 00:06 


10/03/10

141
epros в сообщении #494379 писал(а):
Расширение пространства просто означает, что расстояния между его точками увеличиваются. В этом нет ничего противоестественного.

Это в случае, если до головных болей озадачиваться явлением расширения шарика при его надувании. Но, судя по всему, голова освобождается ОТ ВСЕГО и совсем не болит по понятным причинам, когда такая модель применяется для объяснения расширяющейся Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 00:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
F-man в сообщении #501107 писал(а):
Почему-то вспомнились античные (или египетские) геометры, которые не собирались доказывать свои теоремы, указывая на их очевидность.

Вообще-то они доказывали свои теоремы: рисовали такой чертёж, при взгляде на который утверждение теоремы становилось очевидным. Не стоит перевирать столь красивые вещи до их полной противоположности.

F-man в сообщении #501107 писал(а):
Верующие тоже считают многие скептические вопросы бессмысленными, ведь спрашивающие не обладают должным уровнем знаний

Вот только в науке уровень знаний определяется не самомнением, а может быть очень просто измерен. Если один человек может решать задачи, а другой - нет, то первый - знает предмет, а второй - нет. И вы здесь выступаете против группы людей, которые этому критерию удовлетворяют.

conus в сообщении #501362 писал(а):
Образного мышления не проявляете

Люди необразованные часто просто не в курсе, что на самом деле значат многие слова, которые они постоянно слышат: "думать", "доказывать", "рассуждать", "понимать", "исследовать", "образное мышление", и т. п. Поскольку познакомиться с этими вещами можно только на собственном опыте, которого у них не хватает. В вузах студентам дают такой опыт, буквально насильно. Два курса порешает задачки как автомат, из-под розги, а курсу к третьему зародится понимание.

Ваши рассуждения, есть ли у меня образное мышление, примерно того же уровня, как рассуждения лежебоки на диване, есть ли у бегуна второе дыхание.

conus в сообщении #501362 писал(а):
А вы уже свое видение расширения Вселенной продемонстрировали - "внутренняя геометрия во внешнем пространстве не нуждается". И чем ЭТО отличается от честного, в отличие от вашего, питекантропского завывания при взгляде на звезды?

Питекантроп римановой геометрии не знал. И вы не знаете. А я знаю. Вот чем отличается.

conus в сообщении #501362 писал(а):
Вы шар с точками, моделируя, зачем надуваете? - все при этом и так прекрасно понимают, что вы дуете в комнате

Те, кто не понимают, думают, что в комнате. Те, кто понимают, знают, что можно обойтись и без комнаты. В любом случае, ваше заявление про "всех" - неправомерное обобщение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
conus в сообщении #501362 писал(а):
Ведь это Вы каким-то образом пришли к такой мысли, предлагая зачем-то поселить на оболочке раздувающегося шара человека. Меня не интересуют модели матрешечных подпространств, такая позиция ничего не меняет, хоть одно пространство, хоть тридцать три матрешечных. ВО ЧТО Вы раздуваете Вселенную? Хотя, у Вас есть "внутренняя геометрия" - зачем Вам объяснять внешнее пространство, в котором нет нужды?
conus, я Вас не фига не понимаю. Что Вы тогда хотите-то?

conus в сообщении #501362 писал(а):
где Вы останавливаетесь, на каком вложении по счету?
На нулевом.

conus в сообщении #501362 писал(а):
Имеете представление - что необходимо для получения таких ответов?, вот об этом и говорите.
Не имею представления. Как получить нечто вроде чёрной дыры - имею представление: сколлапсировать некую массу. А как получить нечто вроде "ручки Уиллера" - не имею представления, увы. Но решения такие в теории есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 12:18 


10/03/10

141
Munin в сообщении #501395 писал(а):
Ваши рассуждения, есть ли у меня образное мышление, примерно того же уровня, как рассуждения лежебоки на диване, есть ли у бегуна второе дыхание.

Ваши плоды образного мышления продемонстрированы. Если я с дивана, то вы, надо полагать, с оконечностей Солнечной системы телеграфируете, будучи в творческой командировке.

Munin в сообщении #501395 писал(а):
Питекантроп римановой геометрии не знал. И вы не знаете. А я знаю. Вот чем отличается.

Питекантроп рисует свое пространство с успехом, а вы со своим "я знаю" - увы.. А ведь живете с ним в одном. Нарисуйте объем, в котором живете - докажите реально, что отличаетесь от питекантропа.

Munin в сообщении #501395 писал(а):
Те, кто не понимают, думают, что в комнате. Те, кто понимают, знают, что можно обойтись и без комнаты. В любом случае, ваше заявление про "всех" - неправомерное обобщение.

Очередной приступ образности мышления снова подвел вас, опять мыльный пузырь.

epros в сообщении #501447 писал(а):
conus, я Вас не фига не понимаю. Что Вы тогда хотите-то?

Хочу изображения пространства в котором живем, если стыдно, то можно без комментарий, я сам прокомментирую.
Зачем Вам потребовалась модель Вселенной с регистрацией "внешнего пространства" на ее оболочке -
epros в сообщении #501447 писал(а):
На нулевом.
если число вложений НОЛЬ? Т.е, на выходе исключительно "здравая мысль" - расширение бесконечного пространства. В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве. Если не могу представить число вложений, также как и просто бесконечное пространство - то просто восхищенно любуюсь небосводом, удлиняю рулетку до наблюдаемых объектов, периодически пытаюсь дернуться, объяснить происходящее, вижу тщетность, снова удлиняю рулетку и т.д.
Вы же расширяете бесконечное пространство, причем на примере шарика, раздувающегося в комнате! Замкнутое? - рисуйте, замкнутое не бесконечное.
А теперь объясняйте чем бесконечное пространство отличается от расширяющегося бесконечного пространства.

epros в сообщении #501447 писал(а):
Не имею представления.

Вот это другое дело, т.е, даже предположить в здравом уме модель расширяющейся Вселенной, как образа Мироздания, не представляется возможным, что совершенно естественно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
conus в сообщении #501511 писал(а):
В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве.
Ваше понимание неверное. Например, о расширении замкнутого пространства типа поверхности шарика можно судить по увеличению длины большой окружности. Для этого никакие внешние пространства не нужны.

conus в сообщении #501511 писал(а):
Вот это другое дело, т.е, даже предположить в здравом уме модель расширяющейся Вселенной, как образа Мироздания, не представляется возможным, что совершенно естественно.
Я говорил о том, что не знаю как на практике реализовать туннели, позволяющие путешествовать на миллионы световых лет, решения для которых есть в теории. Следите за мыслью и не передёргивайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 13:15 


11/01/11
137
conus в сообщении #501511 писал(а):
если число вложений НОЛЬ? Т.е, на выходе исключительно "здравая мысль" - расширение бесконечного пространства. В моем понимании если пространство расширяется, то оно конечно и занимается этим в другом пространстве.

А в чем проблема? Бесконечное пространство прекрасно способно расширяться. Достаточно, чтобы энергия материи была конечной. Просто популярная аналогия с раздувающимся шариком крайне неудачна, точнее полностью неправильная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 13:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Раздувающийся шарик - для тех, кому воображения не хватает. Но неправильного в нём ничего нет

 Профиль  
                  
 
 Re: Расширение Вселенной с ускорением
Сообщение09.11.2011, 13:52 


11/01/11
137
epros в сообщении #501552 писал(а):
Но неправильного в нём ничего нет


Неправильно в принципе, так как используется замкнутая поверхность. Выбрав на такой поверхности какое либо направление движения всегда возвращаемся в исходную точку. У нашего пространства такой особенности нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 578 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 39  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group