Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[kakaka]

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

Это просто констатация факта: все квалифицированные участники по умолчанию предполагали справедливость СТО.

Это утверждение с квантором всеобщности, скорее всего, ложно.

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

Вы же заговорили о каком-то беспредметном "нарушении СТО в рамках приличия" только после предъявления Вам претензии в плохом знании СТО.

Это утверждение истинно. Объясняется тем, что мои представления об умолчаниях отличаются от представлений Munin'a и вас.

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

Вопрос, который Вы поставили в первом сообщении, имеет исключительно теоретический смысл, поскольку экспериментально никаких сверхсветовых частиц обнаружить пока не удалось.

Может, и не удалось, но заявления были, и окончательно они не опровергнуты, поэтому имеет смысл рассматривать, что будет, если они всё-таки являются истинными.

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

Поэтому его обсуждение возможно только в рамках определённой теории.

Это утверждение ложно. Потому что не теории, а терминологии. Терминологию, соответственно, нужно ввести, а именно понятие ИСО. Это можно сделать в общих чертах так. Берём равномерно и прямолинейно движущееся тело (не придираться!), например, землю, определяем обычным способом ИСО, с ним связанную: часы, линейки, симметричная синхронизация (не придираться!). Остальные ИСО определяем с использованием этой и преобразований Лоренца. Конечно, если СТО нарушается, то такое определение может и не быть инвариантным (независимым от того, с каким телом мы связали исходную ИСО), но в качестве начального приближения сойдёт (мы как бы пока не имеем окончательной теории, причём совсем, поэтому и идеальную терминологию ввести не получится).

-- Пн окт 31, 2011 16:09:50 --

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

И что же в таком случае заставляет Вас думать, что равноправия нет?

Периодически появляющиеся в прессе заявления о сверхсветовых частицах.

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

И что даже "почти равноправия" нет?

Отсутствие математических противоречий.

[Jnrty]

rylov в сообщении #497742 писал(а):

Как следует из текста речь идет не обо мне, а о тех, кто заблуждается. Таких много. По этой причине употребление множественного числа вполне обосновано, и прерогатива императоров тут не причем.

То есть, Вы о других людях, в число которых себя не включаете, говорите "мы"??? Ну-ну.

kakaka в сообщении #497752 писал(а):

Периодически появляющиеся в прессе заявления о сверхсветовых частицах.

Наличие сверхсветовых частиц само по себе равноправию ИСО не противоречит, поэтому это основанием не является.

kakaka в сообщении #497752 писал(а):

Потому что не теории, а терминологии.

Терминология имеет смысл только в рамках той или иной теории. Вы просто упускаете из виду, что теории могут быть разного уровня, от простого описания фактов до математических моделей.

kakaka в сообщении #497752 писал(а):

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

Цитата:

И что даже "почти равноправия" нет?

Отсутствие математических противоречий.

Математических противоречий не должно быть никогда, поэтому Ваше заявление не к месту.

[kakaka]

Jnrty в сообщении #497758 писал(а):

Наличие сверхсветовых частиц само по себе равноправию ИСО не противоречит, поэтому это основанием не является.

Совместно с моим представлением о причинности, противоречит.

-- Пн окт 31, 2011 16:32:21 --

Jnrty в сообщении #497758 писал(а):

Терминология имеет смысл только в рамках той или иной теории. Вы просто упускаете из виду, что теории могут быть разного уровня, от простого описания фактов до математических моделей.

А что прикажете делать, когда теория ещё не создана, а жить как-то надо?

[epros]

kakaka в сообщении #497752 писал(а):

имеет смысл рассматривать, что будет, если они всё-таки являются истинными.

Рассматривать имеет смысл. Но какие-то теоретические представления при этом всё равно придётся использовать. Ваше предложение сходу отказаться от первого постулата (равноправия ИСО) вряд ли есть хорошо, ибо от многократно и с большой точностью подтверждённых теорий обычно так просто не отказываются - это значило бы, что мы выкидываем на помойку (забываем) огромное множество фактов, которые эта теория отлично описывала.

Скорее всего, в такой ситуации нужно попробовать создать машину времени и посмотреть, что получится. Если не получится, то попытаться разобраться что помешало.

Скажу Вам больше: В ОТО есть решения с "туннелями", по которым можно попасть на большие расстояния быстрее света. И от убийства дедушек нас удерживает только то, что неизвестен механизм практической реализации таких решений.

-- Пн окт 31, 2011 17:34:31 --

kakaka в сообщении #497764 писал(а):

А что прикажете делать, когда теория ещё не создана, а жить как-то надо?

В реальности теория относительности создана и проверена на многих фактах и с большой точностью. Не стоит это просто так отбрасывать.

[kakaka]

epros в сообщении #497766 писал(а):

Ваше предложение сходу отказаться от первого постулата (равноправия ИСО) вряд ли есть хорошо, ибо от многократно и с большой точностью подтверждённых теорий обычно так просто не отказываются - это значило бы, что мы выкидываем на помойку (забываем) огромное множество фактов, которые эта теория отлично описывала.

Не обязательно, ещё можно

epros в сообщении #497766 писал(а):

попробовать создать машину времени и посмотреть, что получится

, об этом, собственно, и тема (см. название) :)

Ещё, я так понимаю, можно пересмотреть своё представление о причинности, в духе Чонки из сборника, рекомендованного модератором. Эти идеи, я так понимаю, в неявной форме пытается пропогандировать товарищ Munin, если я не ошибаюсь (только своим неумеренным хамством только вызывает к ним отвращение). Но, по-моему, это чистейшей воды наркоманство и маразм.

[epros]

kakaka в сообщении #497779 писал(а):

Не обязательно, ещё можно
epros в сообщении #497766 писал(а):
попробовать создать машину времени и посмотреть, что получится
, об этом, собственно, и тема (см. название) :)

Одно другому не мешает: Чтобы попытаться передать сигнал в собственное прошлое не нужно отказываться от СТО, наоборот, нужно действовать в соответствии с ней. При этом наивные контраргументы типа того, что "мы не сможем разогнаться быстрее 100 км/с", не стоит принимать всерьёз, ибо это как раз не есть неразрешимая проблема.

kakaka в сообщении #497779 писал(а):

Ещё, я так понимаю, можно пересмотреть своё представление о причинности, в духе Чонки из сборника, рекомендованного модератором. Эти идеи, я так понимаю, в неявной форме пытается пропогандировать товарищ Munin, если я не ошибаюсь (только своим неумеренным хамством только вызывает к ним отвращение). Но, по-моему, это чистейшей воды наркоманство и маразм.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "представлениями о причинности". По моим понятиям можно говорить только о наличии или отсутствии логических противоречий в той или иной теоретической системе. Машина времени сама по себе ни СТО, ни ОТО противоречивой не сделает. Она противоречит разве что только факту существования необратимых процессов.

[kakaka]

epros в сообщении #497782 писал(а):

При этом наивные контраргументы типа того, что "мы не сможем разогнаться быстрее 100 км/с", не стоит принимать всерьёз, ибо это как раз не есть неразрешимая проблема.

Да, сначала приятно сидя на толчке рассуждать о кротовых норах, а потом начинаешь замечать, что жизнь подходит к концу, а результатов никаких.

[Tall]

(Оффтоп)

kakaka
ОДнако, прошу заметить, чем занимаетесь по жизни Вы? Поскольку сторонники СТО явно не сидят на толчке мечтая о кротовых дырах.

[Jnrty]

kakaka в сообщении #497764 писал(а):

Jnrty в сообщении #497758 писал(а):

Наличие сверхсветовых частиц само по себе равноправию ИСО не противоречит, поэтому это основанием не является.

Совместно с моим представлением о причинности, противоречит.

В СТО нет никаких утверждений о причинности, поэтому, какую бы причинность Вы себе ни вообразили, к СТО это никакого отношения не имеет. Как сказал epros, речь может идти только о непротиворечивости СТО (как математической, так и об отсутствии противоречий фактам).

kakaka в сообщении #497764 писал(а):

Jnrty в сообщении #497758 писал(а):

Терминология имеет смысл только в рамках той или иной теории. Вы просто упускаете из виду, что теории могут быть разного уровня, от простого описания фактов до математических моделей.

А что прикажете делать, когда теория ещё не создана, а жить как-то надо?

Накапливать и классифицировать факты. Когда всего этого накопится достаточное количество, пытаться создавать модели. Терминология создаётся по мере развития теории.

Но я не вижу, чтобы Вы стремились обосновать право на существование своей темы, а вопрос об этом был. Пока что речь идёт ни о чём.

Jnrty в сообщении #497741 писал(а):

И чего Вы хотите добиться, ставя вопрос о возможности нарушения причинности с помощью неведомых сверхсветовых частиц в условиях неизвестно какого нарушения равноправия инерциальных систем отсчёта?

Кто вообще сможет ответить на такой вопрос, поставленный по принципу "пойди туда - на знаю куда, принеси то - не знаю что"? Вам пытались ответить в рамках СТО. А Вы говорите: "Пусть СТО неверна, ИСО не равноправны, но никто не знает, в чём состоит это неравноправие. Ответьте на мой вопрос." Причём, выясняется это где-то на четвёртой странице темы. Чего Вы хотите?

[epros]

kakaka в сообщении #497790 писал(а):

Да, сначала приятно сидя на толчке рассуждать о кротовых норах, а потом начинаешь замечать, что жизнь подходит к концу, а результатов никаких.

Вероятно, рассуждать, сидя на толчке, о якобы открытых сверхсветовых сигналах, интереснее и продуктивнее?

[kakaka]

Jnrty в сообщении #497836 писал(а):

В СТО нет никаких утверждений о причинности, поэтому, какую бы причинность Вы себе ни вообразили, к СТО это никакого отношения не имеет.

Вам непонятен смысл того, что я сказал, или придираетесь?

Jnrty в сообщении #497836 писал(а):

Вам пытались ответить в рамках СТО.

Я не против ответов в рамках СТО (на тот вопрос, который написан в первом сообщении темы), хотя и не люблю, когда придираются по пустякам и пытаются везде увидеть некорректную постановку задачи. Лично мои претензии появились только тогда, когда некто Munin начал сыпать голословные обвинения.

-- Пн окт 31, 2011 19:40:03 --

Jnrty в сообщении #497836 писал(а):

Чего Вы хотите?

Вообще говоря, меня устраивает любой неголословный ответ на первое сообщение темы. Если в рамках СТО, то пусть будет так (только об этом должно быть упомянуто, естественно), если нет, ещё интереснее. Придирки по терминологическим пустякам и выкрики из-под стола по поводу моей неграмотности не интересны (если они конечно не связаны с реальным непониманием написанного мной). Ответы типа "это всё фигня, и никогда такого не будет" тоже интересны, если они сопровождаются обоснованием.

[Munin]

kakaka в сообщении #497716 писал(а):

Мне почему-то казалось, что задача физика - изучать реальный мир, а это не предполагает изначально справедливость СТО, особенно, если по названию темы очевидно, что в этой теме это не предполагается.

Видимо, вы попросту не в курсе. Именно в рамках СТО, в условиях справедливости СТО, из существования сверхсветовых частиц следует нарушение закона причинности. Если СТО позволяется нарушать, логическая связь между этими двумя явлениями исчезает. Поэтому все вокруг и воспринимают, что вы рассуждаете строго в рамках СТО, не выходя за них.

Второй постулат СТО необходим для того, чтобы сверхсветовые частицы оказались вне конуса будущего, на пространственнопободной траектории.

Первый постулат СТО необходим для того, чтобы из пространственнопободных участков траектории составить замкнутое кольцо.

Как видите, СТО задействуется полностью.

Если вы хотите рассуждать о возможных нарушениях СТО, то сформулируйте свои предположения явно. И заведите для этого другую тему с другим названием, скорее всего.

[kakaka]

Munin в сообщении #497906 писал(а):

Видимо, вы попросту не в курсе.

А ведь за продолжение разборки меня обещали забанить!

[epros]

kakaka в сообщении #497863 писал(а):

Ответы типа "это всё фигня, и никогда такого не будет" тоже интересны, если они сопровождаются обоснованием.

Э-эээ, не будет чего?

[kakaka]

Munin в сообщении #497906 писал(а):

Именно в рамках СТО, в условиях справедливости СТО, из существования сверхсветовых частиц следует нарушение закона причинности.

И ещё: изначально в теме предлагалось построить машину времени, используя сверхсветовые частицы. Ясно, что при этом машина может не получиться в частности из-за того, что обнаружится отклонение от СТО (что тоже полезный результат). Но никто не говорит, что надо обязательно доказывать существование нарушений причинности, не пользуясь при этом СТО.