В.А. Фок против "Общего принципа относительности Эйншт

[Котофеич]

Почему тогда сразу не отказались Боялись, али как.

[Munin]

AlexDem писал(а):

Munin писал(а):

кое-где

Это секрет? А то может поделитесь... :)

Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени. Кстати, и в плоском случае проблема та же, если рассматривается область, границы которой во времени меняются.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Dolopihtis писал(а):

Например В.Фок понимал под относительностью однородность пространства, в том смысле, что должна существовать группа движений , переводящих пространство само с себя.

То есть плевал на мнение Эйнштейна? Знатно...

Dolopihtis писал(а):

Однако В. Фок говорит, что требованиям общей ковариантности всегда можно удовлетворить ,вводя в уравнения определенным образом новые функции.

Это он прав.

Вопрос в физической наблюдаемости этих новых функций.

Dolopihtis писал(а):

Например общековариантными можно сделать уравнения релятивисткой механики, если ввести зависимый от координат метрический тензор и отличные от нуля коэффициенты связности.(Которые тем не менее будут соответствовать плоскому пространству).

Видимо, здесь речь о СТО.

Вообще спасибо за ответ. Не знал, что Фок такие выкрутасы совершал.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени.

Вот я и говорю, что все такие решения нефизические.

[Котофеич]

Но это как Вы говорите не проблема. Хорошо, допустим. Но локального общековариантного закона сохранения тоже нет и это уже проблема

[Munin]

Котофеич писал(а):

Munin писал(а):

Да в ОТО же. Да и в любой класс. теории поля на неплоском многообразии. Проблема в том, как сдвигать сечение интегрирования, и её нет только в пространствах, которые сами не зависят от сдвига по времени.

:P Вот я и говорю, что все такие решения нефизические. :roll:

Мало ли, что вы говорите. Здесь надо не говорить, а показывать.

Добавлено спустя 36 секунд:

Котофеич писал(а):

:P Но это как Вы говорите не проблема. :roll: Хорошо, допустим. Но локального общековариантного закона сохранения тоже нет и это уже проблема :!:

Есть, просто неоднозначный.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Есть, просто неоднозначный.

Тогда конкретизируйте эту неодназначность.

[Munin]

Я полагаю, здесь:
http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/index.html
А.Н.Петров Законы сохранения в ОТО и их приложения
- достаточно конкретизовано.

[Котофеич]

Ну так это же чистой воды логуновщина, только в хорошем математическом исполнении. Откуда мне знать есть там какой то фон или нет. Ведь этот фон не наблюдаемый. Там между делом и ЛЛ-2 достался кусочек критики Решение проблемы предложенное Петровым, специалистами не признаеться, потому что оно вносит слишком
большую неоднозначность даже для случая асимптотически плоского пространства.

[Munin]

Вы бы прочитали, прежде чем чушь пороть.

И потом, заявление "специалистами не признаеться" положено подкреплять ссылками. На специалистов.

[Котофеич]

Эту чушь я уже читал. У Вас есть привычка, находить всякий мусор, оставленный
наивными чудаками в интернете, и на этот мусор ссылаться как на истину в первой инстанции. Но я ничего не имею против. Давайте обсудим. Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.
Вам нужно заодно и это почитать, а не только то что в астронете для школьников написано.
А.Н.Петров, „Теоретико-полевая формулировка ОТО и гравитация при не нулевой массе гравитонов”// в сборнике Поиски механизмагравитации под редакцией М. А. Иванова и Л. А. Саврова, (Нижн.Новгород, 2004), стр. 230 - 252.36
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0504058
http://www.iop.org/EJ/article/0264-9381 ... 6_l01.html
Потом по Вашему же главному критерию, этот мусор не проходит как контраргумент
против самого Фока, потому что это дело далеко не устоялось и всерьез еще не обсуждалось, по крайней мере достаточно долго. А если Вы серьезно к таким сомнительным публикациям относитесь, то это уже дело сугубо личное.

[Munin]

Котофеич писал(а):

Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.

Будет. Когда докажете. Достаточно указать на ошибку в лекциях.

Котофеич писал(а):

Вам нужно заодно и это почитать, а не только то что в астронете для школьников написано.

Эти лекции были прочитаны для аспирантов и специалистов. Вы бы хоть титульный лист прочитали.

Котофеич писал(а):

А.Н.Петров, „Теоретико-полевая формулировка ОТО и гравитация при не нулевой массе гравитонов”// в сборнике Поиски механизмагравитации под редакцией М. А. Иванова и Л. А. Саврова, (Нижн.Новгород, 2004), стр. 230 - 252.36
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0504058
http://www.iop.org/EJ/article/0264-9381 ... 6_l01.html

Радует, что вы ссылаетесь на того же Петрова :-)
А вам не кажется, что если менять лагранжиан, то это естественно будет уже не та же ОТО? В лекциях же, на которые я вам сослался, такого нет.

Котофеич писал(а):

Потом по Вашему же главному критерию, этот мусор не проходит как контраргумент
против самого Фока, потому что это дело далеко не устоялось и всерьез еще не обсуждалось, по крайней мере достаточно долго.

Опять замечательно демонстрируете, насколько "внимательно читали" предложенный материал. Обратили бы внимание, что там всё было сделано с конца 50-х по 70-е.

[Котофеич]

Munin писал(а):

Котофеич писал(а):

Да будет Вам известно, что вопреки утверждению автора этих лекций, полевая формулировка ОТО вовсе не эквивалентна канонической.

Будет. Когда докажете. Достаточно указать на ошибку в лекциях.

Начнем с того, что Петров (с сылкой на Нарликара) рассматривает интерпретацию Шварцшильдова решения, данную в ЛЛ-2, мягко выражаясь, как проблемную, в чем он совершенно прав. Далее он вводит свою интерпретацию на основе подходящей фоновой метрики и легко получает правильный ответ. Таким образом его формализм, значительно шире стандартного (т.е. как Вы ранее заметили имеется произвол) и не эквивалентен ему, вне зависимости от того правильный у него подход или нет. Таким образом уже в том
случае, когда метрика асимптотически плоская, вносится значительный произвол. http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/node28.html

[Munin]

Мдя... _Ваша_ проблема в том, что вы называете ответ, полученный Петровым, "правильным". Он сам его так не называет.

Размеры формализма надо считать по физическим наблюдаемым. А от произвола уметь абстрагироваться.

[Котофеич]

Ну не правильный, а как пишет сам автор этого дела :"ожидаемый". Еще раз
подчеркиваю, что автор указывает на то обстоятельство, что (по его мнению):
Две отмеченные проблемы выглядят как методические, тем не менее они не разрешаются в рамках геометрической формулировки ОТО. Мы их разрешаем с помощью полевого подхода ([16] A.N. Petrov and J.V. Narlikar, Found. Phys, 26, 1201 (1996)).Таким образом полевой формализм Петрова, выходит за рамки ОТО. Правильно это или не правильно с физической точки зрения, так это уже совсем другой вопрос.
А до чего он там доабстрагировался мы дальше увидим.

[Munin]

А вот на это как раз плевать как на неустоявшийся результат. Лучше бы вооружились карандашиком, и полевые решения перенесли бы в геометрическую формулировку, восстанавливая эквивалентность.

Отличайте теорию как математическую конструкцию и её состояние как сумму на настоящий момент существующих в научной среде знаний. В данном случае ситуация состоит в том, что теоретики по двум разным флангам продвинулись на разную глубину. На ту территорию, по которой они движутся, это никак не влияет.